Morten T. skrev:Jeg er nok ikke så veldig negativ til Hughes, Torstein. Jeg har flere ganger her på sidene gitt uttrykk for at han er en bra manager som har gjort en god jobb, men jeg er ikke helt ukritisk heller, det har jeg ingen problemer med å innrømme.
Men ja, selvfølgelig reagerer jeg på det jeg tidvis mener er uriktigheter, ja nærmest vrøvl, om Pulis. Og nei, det er ikke deg jeg først og fremst har i tankene da. Jeg reagerer fordi jeg mener at en av tidenes beste managere, ja kanskje den beste, i Stoke City Football Club sin historie fortjener et bedre ettermæle.
Noen ganger så har jeg fundert litt på hvorfor jeg tar den capskledde i forsvar. Jeg har vel egentlig kommet frem til følgende metafor: Jeg har en bakgrunn som gjør at jeg setter mer pris på de som bygger og skaper noe. Jeg har rett og slett større respekt for mureren, snekkeren, rørleggeren eller elektrikeren som oppretter huset enn jeg har for eiendomsmegleren, interiørdesigneren, advokaten, PC-ryttere eller markedsførere med kveldskurs fra BI. For all del, disse har også en rolle å spille, men jeg er vel av den mening at disse får litt i overkant mye kudos - og da gjerne på bekostning av de som - etter mitt syn har gjort...ja....la oss kalle det grovarbeidet.
Det samme kan sies i dette tilfellet med Pulis. Han gjorde en formidabel jobb i å gjenreise klubben( sammen med Coates ).Han utførte vanvittig mye veldedighetsarbeid i Stoke( noe jeg mener var med på å øke interessen lokalt ). Han reiste direkte fra sin mors begravelse i Wales for å lede laget i kamp samme kveld. Den siste sesongen var han også gjennom en personlig tragedie( som muligens, ja nesten forhåpentligvis, de aller sterkeste kritikerne av mannen ikke er klar over ). Hans datter mistet ett barn og i ettertid har det kommet frem at den hendelsen preget han sterkt i hans siste sesong i Stoke. Alle som har vært i gjennom sorgprossesser vet hvor vanskelig det kan være å fokusere på andre gjøremål, men Pulis fortsatte likevel å lede laget. Og uansett hva liksom-macho-menn på en barstol, virituelle skapninger eller Bill Shankly måtte hevde, så er det faktisk viktigere ting i livet enn fotball. Stoke endte allikevel i 13/14, i det mange( men ikke meg selv ), nærmest beskrev som en "katastrofesesong", bare 4 fattige poeng unna den 9. plassen som mange nå heiser frem som en stor prestasjon.
Jeg synes også at ettertiden har vist at jeg har mye rett. Pulis har blitt kåret til Sesongens Beste Manager i PL. Ikke av meg, men av et nærmest samlet managerkorps - eller fagfolk om du vil. Til og med Mourinho, som etter mitt syn er et taktisk geni og verdens kanskje aller beste trener, skryter av Pulis. Derfor blir det en smule rart at han får så mye kritikk fra andre igjen, men hver enkelt må jo selv velge hvor de vil hente sin kunnskap fra.
Pulis har også benyttet flere forskjellige måter å spille på i de to klubbene han har vært i etterpå, og har også justert taktikken etter spillermateriellet han har hatt. Et spillermateriell som forøvrig har vært vesensforskjellig fra tiden i Stoke. Så de som uttalte at han ikke var endringsvillig, ikke holdt mål og ikke ville få en jobb i PL igjen må man vel kunne si at i høyeste grad tok grundig feil i sine antagelser.
Og ja, Chairman Kvernen har sin mening. I denne sak er jeg vel ikke helt enig, og heldigvis har vi som er med i styret i supporterklubben det såpass høyt under taket at akkurat det ikke er noe problem. Dvs. jeg er både enig og uenig. På tross av at flere hevdet, og da med aller største skråsikkerhet, at det ville ha gått ad undas med Pulis fortsatt ved roret, så kan vi jo faktisk aldri vite helt sikkert at det ville ha gjort det, eller hva? Personlig tror jeg at fremgangen(e) hadde fortsatt å komme, men jeg tror ikke den ville ha kommet fort nok for mange utålmodige fans. I tillegg har vi dette med såkalt "underholdning". Det var et problem som forfulgte Pulis og som stadig ble heist frem som et ankepunkt etter en tapsrekke( men like selvfølgelig aldri ble nevnt med et kløyva ord hvis det ble seier ). Jeg var jo såpass naiv at jeg trodde på at ordspillet: "We are Stoke City and we`ll play how we want" var sterkt forankra, og jeg digga det vilt da Wenger reagerte på at spillerne hans fikk blåmerker og ødelagte frisyrer hver gang de gjestet Britannia. Ettertiden har vel vist at vi egentlig, innerst inne, er ganske få som både trodde og digga...
Allikevel, når byttet skjedde, så var ikke Hughes det aller værste alternativet. Hughes hadde en fantastisk karriere som spiller. Etter mitt syn var han en periode i karrieren en av verdens aller beste spisser. Som manager har han også gjort det bra og da spesielt med Blackburn og Wales. I ManC og Fulham gjorde han det akseptabelt, mens han bomma totalt i QPR. Han har også et apparat rundt seg av gode og trofaste trenere og følgesvenner. Min reaksjon her gikk dog først og fremst på de manglende reaksjonene på å hente eldre spillere. Selvfølgelig har spillere som Afellay, Given, Sidwell og Johnson sine beste år bak seg på fotballbanen, men ikke dermed sagt at de ikke fortsatt kan prestere, men "over the top" er de. Slikt ble det reagert på før, uavhengig om spillerne kom gratis eller ei, men ikke så mye nå lenger. Jeg synes jo det er litt pussig, men jeg tror nok en gang at en slik mangel på kritikk gjør at vi må tilbake til ordet "underholdning". Jeg er jo av den type supporter som heller ser laget mitt, i ytterste konsekvens, skape en sjanse og vinne 1-0, for gjør du det i hver kamp så vinner du alt. Jeg blir ikke så veldig glad av å se Stoke tape 3-5 for Liverpool for å si det sånn. Kanskje er det slik for noen at "underholdningen" er viktigst og dermed også gjør det vanskeligere å kritisere enkelte faktorer?
Sjøl liker jeg jo også debatt, og sist jeg sjekket så ble denne siden kalt "debattforum". Det betyr at hver gang man ytrer en mening( eller et svar )så må man nesten tåle at andre kan inneha et diametralt annerledes syn. Da er det bare å debattere videre, lære litt og gå videre( ikke helt ulikt det opphavsmennene til debatt, de gamle grekerne, gjorde ).
Hva betreffer Pulis/Hughes-debatten: Ja, den begynner jo å bli litt utdatert( selv om jeg fortsatt kommer til å reagere de gangene jeg mener mannen får for mye pes eller at Hughes ikke blir gjenstand for kritikk hvis han handler tilnærmet likt det Pulis gjorde ), men vi er jo så få som debatterer dette( i høyden 4-5 pers. ) og så lenge vi synes det er moro og/eller givende, ja så er det vel egentlig bare å ta skaufart å blåse i hva andre måtte mene om det?
Friheten til å ytre eller lese innebærer jo også friheten til å la være.
Det går bra Torstein, og du er en særdeles flink debattant, kanskje den aller beste på de sidene her og er i tillegg utstyrt med et suverent ordforråd, formuleringsevne og skriveegenskaper( og i min bok er det så definitivt av det gode ) . Det eneste jeg reagerer på er de gangene du skriver: "Jeg, og mange med meg, mener at....". Det trenger du ikke å skrive. Argumentene dine er så sterke og gode og står seg så godt på egenhånd at du ikke trenger å lene deg på hva den udefinerbare massen "mange" måtte finne på å mene.
Nå begynner det snart( sesongen, hvis noen måtte lure ) og som vanlig pirrer det bra i kroppen rundt denne tiden på året.
Et meget bra innlegg, Morten, som jeg synest bidrar til å gi en god forståelse av hvorfor du "tar Pulis i forsvar" mot kritikken som har vært rettet mot han. Og jeg er enig i veldig mye av det du skriver, om enn kanskje ikke absolutt alt.
Men jeg er - som deg - enig i at Pulis er en av de aller beste managerne vi noen gang har hatt, det er vel bare legendariske Tony Waddington som kan tåle sammenligning. Hughes tar jeg ikke med i denne sammenhengen, kort og godt fordi han ennå bare har hatt to sesonger hos oss, og er underveis i sitt oppdrag. Men det ser riktig nok lovende ut.....
Jeg er også helt enig i at Pulis virker å være en heltstøpt fyr, med høy personlig integritet. Sta....ja, det er han nok i forhold til idèene og filosofien han tror på......men det trenger slett ikke å være noen ulempe i manageryrket, kanskje tvert imot en nødvendighet.
Men også ærlig og veldig dedikert i det han holder på med.
Og mange av tingene du nevner, som å stille opp for lokalmiljøet, viser at han er en person som bryr seg og ser ting i perspektiv, og at fotball ikke nødvendigvis er det viktigste i livet. Jeg har et meget godt inntrykk av Pulis som person - sett utenfra vel og merke - ettersom jeg dessverre aldri har hatt gleden av å møte han personlig, slik jeg vet noen av dere andre har.
Men jeg står likevel fullt og helt fast på at skiftet som ble gjort for to år siden var riktig, selv om jeg skal innrømme at jeg ikke "tok bølgen" da det ble kjent at det var nettopp Hughes som skulle overta og vel var både litt spent og avventende til om han var rett mann. Jeg mener imidlertid at ettertiden har vist at han var det, og jeg er meget imponert over arbeidet Hughes har fått utrettet disse to årene. Det er spesielt to ting som har imponert meg. Det ene er at han har fått hentet inn mange veldig gode spillere nesten uten å bruke penger slik at vi i dag - som det er nevnt i en annen tråd her på forumet - kunne stille to sterke 11ére om nødvendig. Det tror jeg gjør oss mye bedre rustet når skader og suspensjoner inntreffer, og vi har bedre muligheter til å stille en sterk ellever også i cupsammenheng, noe som øker mulighetene for et godt "cup-run. Bredden og jevnheten i stallen kommer også godt til syne når vi setter nye klubbrekorder i PL-sammenheng til tross for at kanskje vår beste spiller, Bojan, er ute av spill hele vårsesongen, og en av våre beste i 2013/14-sesongen (Odemwingie) er ute med skade nesten hele sesongen. Vi har også vår forsvarsklippe og kaptein Shawcross ute i seks kamper, men greidde likevel tre seiere, en uavgjort og bare to tap selv om "forsvarssjefen" var borte.
Stallen i dag er derfor - etter mitt syn - utvilsomt sterkere enn den Hughes overtok for to år siden, med sterk konkurranse om plass i startelleveren omtrent i hver eneste posisjon. Og som nevnt, nesten uten å bruke penger. Joselu, som ble hentet i sommer, kostet oss vel 8m Euro, men på de fem overgangsvinduene Hughes har vært sjef har han vel "bare" brukt et sted mellom 10-20m pund, altså i gjennomsnitt 2-4m pund per vindu. Det er utrolig lite i PL-sammenheng, og skyldes selvsagt at Hughes i all hovedsak har hentet sine spillere på free transfer og lån, men han har likevel lykkes i å forsterke stallen. Det synest jeg er sterkt og vitner om god "teft". Samtidig som det nok også forteller at vårt speider- og kontaktnett er ytterligere utviklet, og kan stå som en indikator på at rekrutteringssjef Cartwright og hans medhjelpere gjør en meget god jobb.
Det andre er at han har forandret spillestilen radikalt, fra en utpreget fysisk fotball med hovedvekt på langpasninger og dødballer, til en langt mer spillende og offensiv stil, der ballen går langs bakken og gjennom midtbanen, og som i mine øyne (skal ikke skrive mange, tar den til etterretning......
) gjør det mye artigere å se Stoke-kampene nå enn tilfellet var de siste par sesongene under Pulis. Og attpåtil har dette vist seg enda mer effektiv dersom vi ser hen til poengfangst og sluttabellene i PL.
For det er viktig å huske på at det er i løpet av Hughes sine to sesonger som Stoke-manager at klubben har prestert de to beste sesongene Stoke har hatt i PL-sammenheng, både med hensyn til poeng, scorede mål og plasseringer. Altså bedre enn det Pulis noen gang oppnådde på sine fem sesonger med klubben i PL. Og husker jeg ikke helt feil var vi vel også regnet å ha "sjette beste forsvar" i PL, i betydningen at det bare var Chelsea, Arsenal, Southampton og Manchester-klubbene som slapp inn færre mål enn oss. Altså var forsvarsarbeidet solid selv om vi også hadde bedret oss offensivt. Men her skal vi selvsagt ha i mente at Pulis startet langt mer på "scratch" enn det Hughes gjorde, og slik sett nok hadde en tyngre jobb. Men han brukte også langt mer penger enn det Hughes har gjort.
Men du har helt rett, Morten, i at vi aldri vil få svar på hvorvidt Pulis hadde greidd å utvikle klubben videre, slik Hughes nå utvilsomt har gjort. Når jeg mener at det var riktig med et skifte, er det fordi jeg tvilte på at Pulis ville greie å føre oss noe vesentlig videre. Han hadde forsiktighet som et utgangspunkt, og hadde som sin (primære) målsetting å sikre 40 poeng, noe som var ensbetydende med fornyet PL-status. Jeg mener derfor den i dag i dag at vi i mange bortekamper ble altfor forsiktige i kamper vi kunne ha vunnet, og endte opp med ett poeng i stedet for tre, i kamper der det kunne ha vært mulig med tre. Helt subjektivt, selvsagt.
Tallenes tale viser også at vi de fem sesongene under Pulis var veldig stabile poeng og plasseringsmessig. Plasseringene var 12-11-13-14 og 13 og poengsummene var 45-47-46-45-42 (første sesong i PL står først i oppstillingene, deretter de påfølgende sesongene). Men det er likevel verdt å merke seg at utviklingen var svakt nedadgående hva gjelder poengsum, i alle fall ikke oppadgående. Publikumsinteressen var også dalende med nedgang i salg av sesongkort og ikke like ofte fullt hus, og entusiasmen rundt klubben var også dalende i takt med økende kritikk mot spillestilen. Jeg har i alle fall problemer med å se en oppadgående tendens de to siste sesongene Pulis var i klubben, i beste fall status quo" og kanskje til og med en liten stagnasjon. Utviklingen var i alle fall stoppet noe opp resultatmessig. Pulis snakket mye om sin treårs-plan, og at man deretter skulle gå til "the next level". Men jeg kan ikke se at vi noen gang kom til det omtalte "next level" under Pulis.
Så kan man selvsagt spørre om det er et "must" eller om vi skal være fornøyde med å befinne oss litt under midtsjiktet i PL. For egen del ønsker jeg å se Stoke på øvre halvdel av tabellen og gjerne med noen gode "cup-runs". Det er i mitt hode ingen grunn til at Stoke ikke kan klare det når vi ser klubber som Swansea, Southampton og Crystal Palace greier det.
Så er det debatten om spillestil. Der har vi nok litt ulikt utgangspunkt. Jeg er helt enig i at det er bedre at Stoke vinner 1-0 i en sjansefattig kamp enn at de taper 3-5 mot Liverpool i en sjanse-bonanza.
Men jeg vil aller helst se Stoke vinne 4-3, i stedet for 1-0, fordi jeg liker å se kamper med godt offensivt spill og masse sjanser og mål. Jeg mener Hughes i langt større grad enn Pulis er eksponent for dette, selv om Pulis i Palace, og vel kanskje også WBA, nok har hatt kjørt mer offensivt enn tilfellet var I Stoke. Og det brukes som argument for at han tilpasser seg spillermateriellet han har til rådighet i langt større grad enn han har fått kreditt for.
Og det er sikkert riktig. Men vi skal huske på at det Stoke-laget han forlot i 2013, og som ble kritisert for en fysisk spillestil med mye langballer, var et lag som i all hovedsak var formet av Pulis selv. Et lag hvor vi må anta at spillere ble hentet inn med tanke på å passe inn i den fotballfilosofien som Pulis sverget til, snarere enn at han tilpasset spillestilen til spillerne han hadde til rådighet. Stoke anno 2013 var i det store og hele Pulis verk og idèer formet i praksis, og ikke noe han overtok etter andre.
Og da han han ble kåret til årets manager av de andre managerne i PL skal vi huske på at dette var ut fra jobben han gjorde med Crystal Palace. Han oppnådde aldri en tilsvarende heder de fem årene han var PL-manager for Stoke. Altså må vi forstå det slik at han fikk mer kred for jobben han gjorde i Crystal Palace han noen gang fikk for jobben han gjorde med Stoke.
Dette ikke fordi jeg skal kritisere Pulis, som jeg synest gjorde en stor jobb i Stoke, og som jeg er enig i fremstår som kanskje den beste manageren vi noen gang har hatt, i sterk konkurranse med tidligere nevnte Waddington.
Men alt har sin tid, og jeg mener Pulis sin tid var kommet da Hughes overtok. Men det er lov å være uenig i det, og det har jeg ingen problemer med hverken å akseptere eller respektere.
Takker for øvrig for hyggelige ord, Morten, og vil bare si takk i like måte.
Du har åpenbart meget god kunnskap om det du skriver om, og formulerer deg veldig, veldig bra.
Jeg setter pris på en god debatt, og setter derfor stor pris på dine innlegg, selv om jeg ikke alltid er enig i alt.
Men selv om vi er uenige om en del opplever jeg likevel at vi også er enige om mye
Jeg gleder meg også veldig til sesongsstarten på søndag.
Er veldig spent fordi resultater og spill i pre-season ikke har vært så veldig imponerende, og mange nye signeringer nok gjør at vi vil trenge tid på at vi går oss skikkelig til som lag. Det som bekymrer meg mest er imidlertid hverken at N´Zonzi eller Begovic forsvant, men om vi skulle miste Shawcross for lang tid om han nå må ryggopereres. Jeg må innrømme at jeg nå gjerne skulle hatt Huth i bakhånd. Jeg var litt skeptisk til om han ville komme skikkelig tilbake etter den langvarige kneskaden, men han var jo meget god i låneperioden i Leicester og ville ha vært veldig god å ha om Shawcross nå skulle bli lenge borte.
Richard, du og jeg (og andre interesserte) får fortsette debatten over en pint når vi treffes neste gang, men som Richard skriver kan det nok kanskje være lurt å sette av hele dagen....
Uansett....klar for ny sesong !
Bring it on !
