Torstein Norevik skrev:Morten T. skrev:Når det gjelder artiklene du viser til, for å underbygge Stokes identitet, så registrerer jeg at alle refererer til Stokes identitet under Pulis. Men er Stokes identitet begrenset til de - sett i et historisk perspektiv - få årene under Pulis ?
Nei, selvfølgelig ikke.
Da er vi enige om det.
Ja, jeg forsto det sånn at det var viktig for deg og få en avklaring rundt det.
Ja, jeg kjenner til "Waddington Wall", og vet at Waddington også hadde fokus på det defensive. Men poenget mitt var at Waddingtons lag hadde så mye mer å spille på enn bare innsats, dueller, fysikk, dødballer og solid defensiv organisering, som gjerne trekkes frem som viktige faktorer når det i dag hevdes at Stoke har mistet sin identitet.
Poenget mitt var at Waddingtons lag etter hvert også ble kjent for offensiv og positiv fotball, med veldig gode spillere også fremover på banen, spillere med fart, teknikk og overblikk, og hadde nok en annen identitet enn Stoke hadde under Pulis, selv om noen elementer nok kan sies å være felles.
Selv sa jo Waddington at hans filosofi var enkel, det var å bygge angrep gjennom midtbanen, en filosofi han tok med seg fra tiden på Old Trafford.
Da Hudson kom til klubben var de andre spillerne instruerte til å spille ballen til Hudson når de hadde muligheten, slik at han kunne starte angrepsoppbyggingen. Altså temmelig fjernt fra Pulis´filosofi, med mye direkte spill og langballer.
Hva som er Stokes identitet er altså ikke entydig, men har nok skiftet gjennom årene. Når det i dag snakkes om at vi har tapt vår identitet, virker det derimot som det da ofte refereres til vår identitet i Pulis-tiden.
Hva besto egentlig denne "Waddington Wall" av? Hvordan organiserte Waddington det defensive? Det lurer jeg på om du kan svare på, Torstein.
Ja, Waddington åpnet etterhvert mer opp. Han jobbet 25 år i klubben( 17 av dem som manager ), så han må sies å ha fått tid på seg til å prestere. Litt som med Ferguson, uten sammenligning forøvrig.
Paradoksalt nok, i den forstand at flere i dag beklager seg over det samme, så hentet han inn flere "fallerte" eller rutinerte spillere for å gjøre dette. Han begynte med Stanley Matthews som vel var 46 år da han kom tilbake til Stoke. Han gjorde det egentlig ikke fordi Matthews var spesielt god, karrieren var soleklart på hell, men for å skape entusiasme i en klubb som nesten lå helt brakk både økonomisk og sportslig. Tilskuertallene var lave, men de steg betydelig etter Matthews sin tilbakekomst, noe som igjen økte inntektene og bedret økonomien.
Det er heller ikke slik at alt gikk på skinner under Waddington.
I 68/69 holdt klubben på å rykke ned, og det med spillere som Banks, Conroy, Smith, Dobing, Pejic, Mahohney, Marsh og Burrows.
I 71/72( da Stoke vant cupen ) leverte de skuffende i serien og ble nr. 17.
Ser vi bort i fra de to 5. plassene i 73/74 og 74/75 så plasserte Stoke seg alltid mellom 9. og 19. plass i toppdivisjonen under tiden med Waddington. Ganske stabilt det også, så han hadde flere likhetstrekk enn bare fornavnet med Pulis.
Historisk sett er jo Stoke en klubb som ikke har gjort det særlig bra sportslig. Hvis man klarer å se på det med en slags ironisk distanse så fint, for tidvis er det nesten komisk at klubben ikke har gjort det bedre, klubbens leveår tatt i betraktning. Stoke er ingen Barcelona, Real Madrid, Manchester United eller Liverpool og derfor har alltid mitt forslag til alle dem som vil ha en friksjonsfri tilværelse ispedd anerkjennende nikk fra kollegaer og venner og litt "underholdning" på kjøpet vært at de heller får ta en pakketur til Manchester eller grisefest, solbrenthet og fotball i Spania.
Nå vet jeg ikke helt hva slags filosofi Waddington tok med seg fra Old Trafford, men jeg er veldig interessert i å få vite det.
Og jo, identiteten til Stoke har gått som en rød tråd gjennom klubbens 156 år med eksistens. Identiteten er tett vevd sammen med arbeiderkulturen i området, først og fremst gjennom gruvedrift og keramikkproduksjon. Klubben har rett og slett vært et speil av denne kulturen og det industrielle preget byen har hatt. Derfor har også supporterne, uansett epoke, nesten forlangt at spillerne skal jobbe hardt og gi absolutt alt for laget - slik de selv gjorde da de sleit og strevde i gruver eller på fabrikker. Jeg forstår den holdningen, kanskje først og fremst fordi jeg selv kommer fra et tilsvarende miljø.
John Leonard, som har skrevet en bok om Tony Waddington, forteller også om at den daværende Stokemanageren var inne på det samme: "
Tony, throughout his time as manager of Stoke, recognised the club’s importance to the people of a solidly working-class indudstrial district, men and women proud of their craft and artistry in the ceramics centre of the world. He ensured the men he sent out in the red and white stripes replicated such craft and artistry on the football field.”Det samme med Lou Macari, en av mine favorittmanagere i Stoke og som hadde det jeg prissetter høyt, RELATIV suksess. I denne artikkelen er både han og Coates inne på det samme som meg selv:
https://www.dailymail.co.uk/sport/footb ... -hope.htmlSå NEI, det refereres ikke bare til Pulis-tiden.
De er ikke glemt eller utelatt, men når det gjerne snakkes om Stokes identitet som tuftet på egenskaper som innsats, dueller, fysikk, dødballer og solid defensiv organisering, var det mitt poeng at det ikke alltid har vært slik. Også andre egenskaper - representert ved spillerne jeg nevnte - enn de faktorene som i dag stadig nevnes som Stokes identitet, har vært viktige. Poenget mitt, som jeg også har påpekt her, at denne såkalte identiteten ikke er entydig, men til dels har hatt likt ulikt innhold sett over tid.
Jo, de er glemt eller utelatt. Ellers så ville du jo selvfølgelig ha nevnt disse bærebjelkene også. Du tok ikke med en eneste defensiv spiller i din oppsummering for å få frem poenget ditt. Hvorfor det?
Jeg sår ikke tvil om troverdigheten, for jeg tror de mener det de sier, men kanskje om gyldigheten ? Som objektive sannheter ? Fordi at jeg tror både Higginbotham og Lambert - som de fleste andre - baserer sine synspunkter på hvilket ståsted de selv har. Det er subjektivt basert, og ingen objektiv sannhet, og andre personer med et annet utgangspunkt og annet ståsted ville kanskje ha sagt noe annet. Det gjelder nok også de som kommer med uttalelser som underbygger mine egne påstander og meninger - eksempelvis om Hughes. Og der har du nok rett, man er nok kanskje ikke like bevisst dette når noen kommer med uttalelser som underbygger det man selv mener, som når noen kommer med uttalelser man er uenig i. Da tar man gjerne uttalelsene som støtter egen oppfatning til inntekt for at man selv har rett, uten at det nødvendigvis trenger å være tilfellet.
Gyldigheten? Hvorfor skal den ikke eksistere for Higginbotham og Lambert( eller Coates eller Macari eller andre )?
Dette er fortsatt såkalt "Ad Hominem-argumentasjon", fordi det du gjør her er å unnlate å debattere selve uttalelsene og argumentene til f.eks. Higginbotham og Lambert. Du velger heller å bruke mye blekk på å spekulere på HVORFOR de uttaler dette og om det kan finnes en årsak bak det. Det du dermed gjør er å, bevisst eller ubevisst, diskreditere personene bak disse ytringene og fremstiller det som om de skulle ha en skjult agenda. Det har du, i så tilfelle, intet belegg for å gjøre.
Hvordan dette er "clutching the straw" skjønner jeg ikke helt. Jeg mener svaret i beste fall er uklart. Vi er enige om at dette må ses i et historisk perspektiv, og ikke bare over en relativt kort periode. Likevel opplever jeg at mye av diskusjonen rundt den såkalte "tapte identiteten" tar utgangspunkt i identiteten under Pulis, og ikke klubbens identitet sett i et lenger tidsperspektiv.
Nei, den tar utgangspunkt i et lengre tidsperpektiv. Se svar og forklaringer over. Du har tydeligvis bestemt deg for at jeg har oppfattelsen av at Stoke sin identitet er synonymt med perioden under Pulis. Det har jeg aldri hevdet. Det jeg hevder er at Pulis ivaretok og styrket denne identiteten. Under Hughes forsvant den.
En klubbs identitet er noe langt mer enn 4-4-2 og enkeltspillere, den er også tett vevd sammen med nærområdet, historien og kulturen.
I så måte kan jeg fortelle en liten historie som jeg har fra en veldig god kilde: Da Tony Pulis var manager så åpnet ha opp treningssenteret Clayton Wood for "De gamle Legendene". Fyrer som f.eks. Conroy( som har blitt en meget god venn med Pulis ), Greenhoff, Smith, Marsh, Banks osv. kunne komme til Clayton Wood, ta en kaffe, slå av en prat med Pulis eller andre og rett og slett fortsatt være en del av miljøet i klubben. Pulis var jo også nært knyttet opp mot mye veldedighetsarbeid i Stoke og tok ofte med seg spillerne på dette eller inviterte folk inn.
Under Hughes endret dette seg. Clayton Wood ble mer lukket og utilgjengelig for de fleste, også for de gamle legendene. Jeg kan heller ikke huske at Hughes en eneste gang var involvert i veldedighet under sin tid i Stoke. Slike faktorer som nevnt over er også en del av klubbens identitet.
Jeg registrerer at du stadig vekk omtaler enkeltes beskrivelser av Bojan som panegyriske. Det er en beskrivelse i alle fall jeg ikke kjenner meg igjen i. Riktig nok har jeg ved mange anledninger påpekt at jeg synest det er ganske meningsløst at han ikke får spille mer, og jeg mener han er en av våre beste spillere hvis han får sjansen til å spille flere kamper over tid. Og jeg synest at han har fått langt mindre spilletid enn det han burde ha hatt, ut fra det han har prestert på banen.
Men så kommer det som er viktig. Hverken jeg eller andre - så langt jeg kan huske - har hevdet at Bojan er en fantastisk eller unik spiller. Han var spådd en lysende karriere etter å ha spilt - og scoret - for Barcelona i Champions League som 17-åring, og han ble omtalt som den nye Messi. Det greidde han aldri å leve opp til, og det er ingen tvil om at karrieren hans har hatt mange nedturer.
Det jeg derimot har hevdet er at han er mer enn god nok til å spille for Stoke, og at han - når han er i form og får spille mer enn 10-15 minutter av kampene - er en av Stokes aller beste spillere. Det er en påstand jeg står for, og derfor mener jeg det er meningsløst at han får så lite tillit, spesielt når de han konkurrerer imot har levert såpass svakt som de har gjort, men likevel stadig får nye sjanser. Det samme mente jeg for øvrig da vi spilte i Premier League.
Også denne sesongen har det - etter mitt syn - blitt mer fart i sakene offensivt de gangene Bojan har spilt, men han har fått ufortjent lite tillit, slik jeg ser det.
Dette er ikke panegyriske beskrivelser, slik du ynder å kalle det, men bare ærlige meningsytringer om at Bojan har fått ufortjent lite spilletid, fordi han kunne ha vært en nøkkelspiller om han hadde fått sjansen over tid. Som jeg nevnte i et annet innlegg, så har han fått spille 90 minutter kun i en eneste kamp i løpet av de 16 ligakampene Jones har sittet i sjefsstolen. Og dette samtidig som laget ikke skaper sjanser eller scorer mål. Dette henger ikke ihop. Men dette er ikke panegyriske beskrivelser av Bojan, snarere enn påpeking av at enkelte får sjansen igjen og igjen og igjen, uavhengig av (mangel på) prestasjoner, mens Bojan gang på gang settes ut ved første og beste anledning, om han da i det hele tatt får spille.
Jo, jeg synes det er panegyriske beskrivelser og at fokuset på en spiller som knapt nok bidrar er alt for stort og helt ut av proporsjoner. Jeg tror ikke jeg bommer helt når jeg tipper at du nevner han i 2 av 3 innlegg. Det er et drøyt overfokus på en spiller som egentlig bare glimtvis har levert varene de siste 10 årene.
Så har jeg registrert at det hersker en slags misoppfatning av mitt syn på Krkic.
Men for å repetere: Jeg synes han er en god spiller som er ok å ha i troppen i den ligaen Stoke spiller i nå. Han er god nok for å spille der, og jeg er enig i at han kunne fått spille mer akkurat denne sesongen, nivået tatt i betraktning, men jeg er ikke med på at problemet, eller løsningen, ligger på om Krkic spiller eller ikke. Jeg synes det er mer dyptgripende enn som så og tror Stoke som klubb må finne en annen retning enn den de har hatt noen år. Overfokuset på Krkic skygger altså, etter min mening. for en del strukturelle og dyptgripende problemer som klubben har pådratt seg etter Hughes sin inntreden. Herunder å miste sin identitet...
Og når det gjelder Shaqiri, og hans eventuelle rolle i nedrykket, så kan det jo være grunn til å minne om at han var vår toppscorer og beste spiller i nedrykks-sesongen, som- om jeg ikke husker helt feil - også ble kåret til Årets Spiller av supporterklubben vår.
Så da kan man gjerne snu utspillet ditt litt på hodet og si som så, at hadde alle Stoke-spillerne spilt opp mot Shaqiris nivå forrige sesong, så hadde vi fortsatt vært i Premier League.
Helt enig i at man kan snu det utspillet. Personlig ble jeg ikke spesielt imponert over Shaqiri forrige sesong. Han var glimtvis god, men skuffet når det gjaldt som mest. Man skulle tro at den såkalte "Alpenes Messi" ville klart å bidra med mer. Jeg har også registrert at spillere som f.eks. Adam og Johnson har vært inne på mye av det samme etter at Shaqiri forlot det synkende skipet.
Jeg greier vel ikke helt å se hvordan det at spillere har floppet henger sammen med identitet, eller mangel på identitet. Snarere er det vel snakk om særdeles dårlig research når så mange spillere, innhentet for store pengesummer, alle flopper. Dels har de vel floppet på grunn av dårlige holdninger (Imbula, Berahino, Badou NDiaye, Jese), dels på grunn av manglende kvaliteter (Wimmer, Choupo Moting, Ramadan). Men for egen del tror jeg at altfor dårlig research har vært en viktigere faktor for at disse innkjøpene ble mislykkede, enn at dette er en konsekvens av Stoke har mistet sin identitet.
Okei, da skal jeg forsøke å forklare. Det går på å forsøke å hente inn spillere som har et slags DNA som er så tett knyttet opp mot klubbens identitet og verdisett som mulig. Selvfølgelig bommes det på spillerkjøp, alle gjør det, dette handler om hva slags type spillere og personligheter man vil ha i en klubb. Hughes fikk fritt velge sine og disse var ikke akkurat i all hovedsak å regne som fyrer som bar klubbens identitet videre. I stedet raknet det helt for Hughes og spillerne. Jeg er av den mening at det ikke lå noen helhetlig langsiktig plan over det Hughes foretok seg. Han gjorde flere vitale feil underveis og måtte, ikke uventet for meg, til slutt betale prisen for sin lemfeldige styring.
Ja, jeg hoppet over den siste linken. Jeg nevnte den riktig nok innledningsvis, men kommenterte den ikke spesielt. For selv om Coates-familien er livslange supportere, oppfatter jeg likevel at også deres beskrivelse av den tapte identiteten er knyttet opp til klubbens identitet under Pulis, snarere enn identitet i et langt og historisk perspektiv. Altså i likhet med de andre linkene, som jeg kommenterte.
Coates har vært supporter siden før 2. verdenskrig. Jeg oppfatter det heller slik at han snakker om klubbens identitet i et langsiktig og historisk perspektiv. Hvorfor skulle han ikke det, han som kjenner klubben ut og inn og bedre enn de aller fleste? Jeg har vel også vist både før, og gjennom disse innleggene, at klubbens identitet handler om noe langt mer enn Tony Pulis, men Pulis ødela i hvertfall ikke identiten, slik Hughes var med på å gjøre...