Bony

Løse rykter og diskusjoner om spillere vi vil ha eller ikke vil ha

Re: Bony

Innlegg Morten T. » 03 Mar 2017, 13:08

Svein Nilsen skrev:Dette er et kroneksempel på at vi nå har en vinglepetter som manager, som ikke aner hva han driver med og som bruker penger som en full sjømann! Vi betaler en formue for å leie en spiller som er SÅ dårlig at han ikke spiller i det hele tatt. Han er bakerst i køen av våre angrepsspillere. Ufattelig, og nå begynner det å bli såpass alvorlig at Peter Coates må begynne å lure på om han må finne en ny manager for å bevare sin formue og ikke kaste hundrevis av millioner rett i dass!
Når det er sagt så håper jeg Mark Hughes lykkes, at han får sving på sakene, og vi begynner å herje på banen igjen! Goooaaarrrnnnn Stoke 8-)

...og kanskje også nok et eksempel på at Hughes ikke er på sitt beste som manager med mye penger mellom henda?
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Bony

Innlegg Morten T. » 03 Mar 2017, 17:34

Svein Nilsen skrev:Vi betaler en formue for å leie en spiller som er SÅ dårlig at han ikke spiller i det hele tatt.

Enig i at dette ikke er bra, samtidig synes jeg det er nok et bevis på at kvalitet og pris ikke alltid henger sammen i fotballens verden. I mange andre bransjer er jo det en selvfølge. Sjøl jobber jeg med mat og det er ganske enkelt slik at jo mer du er villig til å betale til bedre kvalitet får du på maten. I fotballen er det annerledes og kjøp og salg bærer mye oftere preg av tilfeldigheter, flaks/uflaks og en haug med andre faktorer som bestemmer om et kjøp kan karakteriseres som en suksess eller fiasko.
Og hvem eller hva styrer egentlig dette markedet i fotballen i dag? Hvem er det egentlig som har kommet fram til at en spiller som f.eks. Imbula skal ha en prislapp på 18 millioner pund mens f.eks. Fuller i sin tid kostet 500 000 pund?
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Bony

Innlegg erodsa@broadpark.no » 04 Mar 2017, 00:53

Mr .Hughes er en vits når det gjelder å bygge lag . Virkeligheten for Sparky er at han elsker spillere som har mislykkes i forhold til potensiale ,og som den guden han tror han er , regner med han med de vil blomstre under hans ledelse..... Noe som er og blir en tragedie for Stoke, maken til innkjøp uten mål og mening ,eksisterer faktisk ikke i Premier League. Har en del tidligere lagkamerater som er QPR supportere som virkelig føler med meg . De mener faktisk at Mr.Hughes, mest sannsynlig er den manageren som har gjort mest bomkjøp i ligaen de siste 10 år og overhodet ikke evner å se hvilke spillere eller spillestil han bør benytte for å få det beste ut av gruppen.. Vinglepetter ? Hadde vært hyggelig med tilbakemelding fra dem som mener Sparky har gjort en god jobb for Stoke etter han arriverte. Og at de samtidig tar hensyn til Mr .Coates åpne lommebok.... Be Loal- Be Proud -Be Stoke....

Nok er nok...Og eg e møkk lei alle dere som mener denne klovnen har gjort en god jobb. Ha en fantastisk aften og en natt helt uten mareritt om klubben i våre hjerter...

Ps; For meg handler det ikke om vi blir topp 10, det handler om å blø for drakten og at vi har en manager som setter sammen et LAG som vi alle kan være stolt av....fra mål til ytre venstre... Slik det var da jeg ble Stoke -supporter.....tidlig på 70-tallet...

Amen....
erodsa@broadpark.no
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 33
Registrert: 10 Sep 2016, 22:02

Re: Bony

Innlegg Torstein Norevik » 04 Mar 2017, 02:22

erodsa@broadpark.no skrev:Mr .Hughes er en vits når det gjelder å bygge lag . Virkeligheten for Sparky er at han elsker spillere som har mislykkes i forhold til potensiale ,og som den guden han tror han er , regner med han med de vil blomstre under hans ledelse..... Noe som er og blir en tragedie for Stoke, maken til innkjøp uten mål og mening ,eksisterer faktisk ikke i Premier League. Har en del tidligere lagkamerater som er QPR supportere som virkelig føler med meg . De mener faktisk at Mr.Hughes, mest sannsynlig er den manageren som har gjort mest bomkjøp i ligaen de siste 10 år og overhodet ikke evner å se hvilke spillere eller spillestil han bør benytte for å få det beste ut av gruppen.. Vinglepetter ? Hadde vært hyggelig med tilbakemelding fra dem som mener Sparky har gjort en god jobb for Stoke etter han arriverte. Og at de samtidig tar hensyn til Mr .Coates åpne lommebok.... Be Loal- Be Proud -Be Stoke....

Nok er nok...Og eg e møkk lei alle dere som mener denne klovnen har gjort en god jobb. Ha en fantastisk aften og en natt helt uten mareritt om klubben i våre hjerter...

Ps; For meg handler det ikke om vi blir topp 10, det handler om å blø for drakten og at vi har en manager som setter sammen et LAG som vi alle kan være stolt av....fra mål til ytre venstre... Slik det var da jeg ble Stoke -supporter.....tidlig på 70-tallet...

Amen....

Helt greitt, og siden du ønsker tilbakemelding fra dem som mener Sparky har gjort en god jobb, så får du en tilbakemelding fra meg... ;)

Jeg er for det første uenig i at Hughes har gjort en dårlig jobb, slik du hevder, hvis du ser hele hans Stoke-karriere under ett. Det er nok å se på statistikken som viser at vi har gjort noen av de beste sesongene i klubbens historie under hans ledelse, og i alle fall de tre beste sesongene i PL - ever ! Dette er facts, basert på poengsummer og plasseringer og ikke synsing.

Og jeg er uenig i påstanden om at han hadde en åpen lommebok, i alle fall inntil Shaqiri ble signert sommeren 2015. Faktum er at at Hughes de to første sesongene i Stoke ikke signerte en eneste spiller for mer enn 3-4 m pund, der Pieters og Arnautovic vel var de dyreste, med overgangssummer i nevnte skikt. Bojan kom vel for rundt 1m pund. De øvrige ble stort sett hentet gratis (Muniesa, Diouf, Ireland, Bardsley,) eller på lån (Moses og Assaidi), eller i en byttehandel (Odemwingie). Selv om ikke alle disse har etablert seg som faste førstelagsspillere, så har de i det minste vist seg som nyttige squad-spillere. Og som nevnt ble disse hentet for tilnærmet slikk og ingenting ( i fotballsammenheng vel og merke). Senere kom også spillere som Johnson og Afellay gratis til klubben.

De to første årene Hughes var i klubben var vel således Stoke faktisk blant klubbene i PL som brukte minst penger på spillerkjøp.

Det jeg derimot er enig i er at han ikke har vært like heldig med det han har foretatt seg det siste året. Han har vinglet mye i laguttak og taktikk, og ser ut til å slite med å "sette et lag". Så har han utvilsomt hatt noen kjøp i høye prisklasser som ikke har slått til som forventet (Imbula 18,3m pund, Shaqiri 12m pund).

Imbula har vært varierende. Han har hatt 3-4 Man of The Match-kamper, men også kamper der han har vært veldig svak. Så langt forsvarer han ikke en prislapp på 18,3m pund. Men han virker ennå litt uferdig og kan fort komme til å blomstre, dersom han gis mer spilletid.

Shaqiri har også vært varierende. Til tider strålende, men for anonym i for mange kamper. I tillegg har han vært mye skadeplaget. Men at han er en glimrende fotballspiller når han er i form kan det neppe være noen tvil om. Men han må vise det oftere.

Allen kostet 12m pund og må vel - så langt - anses å ha innfridd forventningene, og vel så det.

Og hva gjelder Berahino, så er det vel for tidlig å felle noen dom over han, ettersom han er helt i startgropen av sin Stoke-karriere.

Så kan vi være enige om at denne sesongen har vært skuffende, sett i forhold til forventningene, og at Hughes i øyeblikket virker litt rådvill om hva han skal gjøre, og fremgangen synes å ha stoppet opp det siste året

Sett under ett mener jeg likevel at Hughes har gjort en god jobb. Men han er nødt til å snu dagens trend. Det vi har prestert siste året har vært langt fra imponerende. Og som manager har Hughes selvsagt sin betydelige del av ansvaret for dette.
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Bony

Innlegg Morten T. » 04 Mar 2017, 12:17

Tja, dette er jo ganske nyansert da.

Jeg vet at flere fotballsupportere bruker dette med "kortidshukommelse" litt som det passer sånn der og da, men skal man bedømme om Hughes er en god manager eller ei, så mener jeg at man bør gå litt grundigere til verks og se litt bakover i historien også. Gjør man det så vil man faktisk oppdage at Hughes har gjort en meget god innsats, RELATIVT SETT, i noen av jobbene han har hatt.
Jeg vet jo at dette med å se på det hele på den måten, altså jobben en manager gjør relativt sett og ut i fra forutsetningene som er til stede, ikke skattes like høyt av alle, men jeg gjør det. Jeg synes for eksempel at det KAN være en langt større prestasjon å holde vesle Bournemouth i Premier League enn å for eksempel lede Tottenham til bronseplass.

Mark Hughes startet sin trenerkarriere for Wales. Når han kom inn så lå de omtrent på det nivået som denne moroklumpen fra nord med sitt syn på "gla`fotball" og "underholdning" har klart å føre Norge til de siste årene. Hughes snudde om på alt dette, fikk disiplin inn i gruppa( som var mangelvare da han overtok ) og tok med spillere som faktisk ville spille for hjemlandet. Bedringen av resultater var merkbar under Hughes og han var svært nær å ta de til et EM-sluttspill( hadde dopingreglementet fungert tilfredsstillende så hadde de vært der ). Etter at Hughes sluttet i den jobben så ble resultatene svakere igjen, og det er først de siste årene at Wales har svingt seg opp( noe jeg for øvrig mener er nok et bevis på at man kan utrette mirakler - hvis man er smart ).

Tiden i Blackburn er etter mitt syn den aller beste i Hughes sin managerkarriere. Han klarte å få klubben til å overprestere i alle sesongene han var der og gjorde noen fantastiske spillerkjøp. Og hvordan klarte han så det? Gjennom å innføre en spillestil med masse ballbesittelse og lignende vås? Nei.
Faktum er at Hughes sitt Blackburnlag var av den grisete sorten. De var ekstremt fysiske, spilte direkte og alltid på kanten i forhold til reglementet. De var sterkt mislikt av managere fra andre klubber og andre klubbers supportere( noe jeg synes er veldig, veldig bra ) og de toppet alltid listene for flest gule og røde kort - hver eneste sesong Hughes var der. Hughes klarte å ta klubben - mot alle odds - inn på topp seks og til Europa og han gjorde det med en spillestil som mange ikke liker, ja nærmest forakter, men som jeg personlig synes er smart, spesielt i forhold til hvis oppdraget er å gi en klubb RELATIV suksess...

Som følge av den bra jobben i Blackburn fikk han jobb i ManC. Med åpen pengesekk på lasset. Faktum er at når Hughes tok over var ikke ManC en toppklubb, noe heller ikke Hughes klarte å gjøre de til. Han holdt klubben der de var før han tok over( midt på tabellen ) noe som, RELATIVT SETT, var en skuffelse gitt finansielle muskler, forutsetning og forventninger. Han klarte ikke å sy sammen et godt lag med de midlene han hadde og fikk etter hvert sparken.

Neste jobb var Fulham. Her gjorde han en god jobb og førte klubben til en 8. plass i PL, den nestbeste plasseringen deres noensinne på toppnivå. Hva som var foranledningen til at han sluttet der har jeg ikke helt klart å få klarhet i, men jeg registrerte jo at mange i Fulham var skuffet da han forlot klubben.

Deretter QPR. De var nyopprykket og hadde ikke vært i toppdivisjonen siden begynnelsen av 2000-tallet. Det var Warnock som ledet dem i deres tilbakekomst. Det startet ganske dårlig og han fikk sparken. Deretter kom Hughes inn og klarte å redde klubben fra nedrykk ( med et av verdenshistoriens største nødskrik, men likevel ). Så fikk han åpen lommebok igjen før sin andre sesong og gjorde en rekke tvilsomme innkjøp til relativt dyr penge. Den sesongen åpnet svakt for en klubb som ut i fra kvaliteten på spillerstallen burde ha plassert seg rundt midten. Det førte til sparken for Hughes og inn kom Redknapp. Heller ikke han klarte å snu skuta og det ble nedrykk igjen. Jeg er enig i de som sier at Hughes gjorde en svak innsats i og før sesong nr. 2 i QPR, på den annen side så virker ikke QPR å være den beste drevne klubben heller og forutsetningene for stabil drift virker ikke å være optimale.

I Stoke mener jeg Hughes, sett over tid, har gjort en helt okei jobb gitt finansielle muskler, forutsetninger, konkurranseforhold og, ikke minst, hva slags nivå det var på klubben da han tok over. Allikevel synes jeg han har valgt litt feil i forhold til måten å spille på og innkjøp av spillere. Jeg synes den retningen har hatt sine begrensninger og mener at han heller burde ha valgt en annen vei, og da kanskje i større grad ha hentet elementer fra tiden han hadde i Blackburn som har vært mannens klart mest suksessfulle i karrieren.

For meg virker det litt snodig at han i så stor grad har forandret på et opplegg han hadde suksess med fra tiden med Wales og Blackburn og over til noe annet nå. Det er nesten slik at man mistenker at han ved ansettelsen i Stoke ble instruert av sin nye arbeidsgiver om å "underholde og hente inn noen navngjetne spillere slik at vi kan få tilbake optimismen blant supporterne igjen". Nå virker det imidlertid mer slik at både arbeidsgiver og Hughes selv har sett at det ikke funket 100% etter intensjonen og heller vil prøve noe annet - og da muligens en større tilnærming- gitt at han får tid - mot det han holdt på med i Blackburn. Spekulasjoner selvfølgelig, men likefult...

I sum mener jeg altså at Hughes er en ok/god manager. Dette er ikke svart/hvitt og han er ingen "suksesshistorie", men han er heller ikke forferdelig dårlig. Slik mener jeg han har fremstått i Stoke også. RELATIVT SETT... :mrgreen:
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Bony

Innlegg Torstein Norevik » 04 Mar 2017, 14:28

Morten T. skrev:Tja, dette er jo ganske nyansert da.

Jeg vet at flere fotballsupportere bruker dette med "kortidshukommelse" litt som det passer sånn der og da, men skal man bedømme om Hughes er en god manager eller ei, så mener jeg at man bør gå litt grundigere til verks og se litt bakover i historien også. Gjør man det så vil man faktisk oppdage at Hughes har gjort en meget god innsats, RELATIVT SETT, i noen av jobbene han har hatt.
Jeg vet jo at dette med å se på det hele på den måten, altså jobben en manager gjør relativt sett og ut i fra forutsetningene som er til stede, ikke skattes like høyt av alle, men jeg gjør det. Jeg synes for eksempel at det KAN være en langt større prestasjon å holde vesle Bournemouth i Premier League enn å for eksempel lede Tottenham til bronseplass.

Mark Hughes startet sin trenerkarriere for Wales. Når han kom inn så lå de omtrent på det nivået som denne moroklumpen fra nord med sitt syn på "gla`fotball" og "underholdning" har klart å føre Norge til de siste årene. Hughes snudde om på alt dette, fikk disiplin inn i gruppa( som var mangelvare da han overtok ) og tok med spillere som faktisk ville spille for hjemlandet. Bedringen av resultater var merkbar under Hughes og han var svært nær å ta de til et EM-sluttspill( hadde dopingreglementet fungert tilfredsstillende så hadde de vært der ). Etter at Hughes sluttet i den jobben så ble resultatene svakere igjen, og det er først de siste årene at Wales har svingt seg opp( noe jeg for øvrig mener er nok et bevis på at man kan utrette mirakler - hvis man er smart ).

Tiden i Blackburn er etter mitt syn den aller beste i Hughes sin managerkarriere. Han klarte å få klubben til å overprestere i alle sesongene han var der og gjorde noen fantastiske spillerkjøp. Og hvordan klarte han så det? Gjennom å innføre en spillestil med masse ballbesittelse og lignende vås? Nei.
Faktum er at Hughes sitt Blackburnlag var av den grisete sorten. De var ekstremt fysiske, spilte direkte og alltid på kanten i forhold til reglementet. De var sterkt mislikt av managere fra andre klubber og andre klubbers supportere( noe jeg synes er veldig, veldig bra ) og de toppet alltid listene for flest gule og røde kort - hver eneste sesong Hughes var der. Hughes klarte å ta klubben - mot alle odds - inn på topp seks og til Europa og han gjorde det med en spillestil som mange ikke liker, ja nærmest forakter, men som jeg personlig synes er smart, spesielt i forhold til hvis oppdraget er å gi en klubb RELATIV suksess...

Som følge av den bra jobben i Blackburn fikk han jobb i ManC. Med åpen pengesekk på lasset. Faktum er at når Hughes tok over var ikke ManC en toppklubb, noe heller ikke Hughes klarte å gjøre de til. Han holdt klubben der de var før han tok over( midt på tabellen ) noe som, RELATIVT SETT, var en skuffelse gitt finansielle muskler, forutsetning og forventninger. Han klarte ikke å sy sammen et godt lag med de midlene han hadde og fikk etter hvert sparken.

Neste jobb var Fulham. Her gjorde han en god jobb og førte klubben til en 8. plass i PL, den nestbeste plasseringen deres noensinne på toppnivå. Hva som var foranledningen til at han sluttet der har jeg ikke helt klart å få klarhet i, men jeg registrerte jo at mange i Fulham var skuffet da han forlot klubben.

Deretter QPR. De var nyopprykket og hadde ikke vært i toppdivisjonen siden begynnelsen av 2000-tallet. Det var Warnock som ledet dem i deres tilbakekomst. Det startet ganske dårlig og han fikk sparken. Deretter kom Hughes inn og klarte å redde klubben fra nedrykk ( med et av verdenshistoriens største nødskrik, men likevel ). Så fikk han åpen lommebok igjen før sin andre sesong og gjorde en rekke tvilsomme innkjøp til relativt dyr penge. Den sesongen åpnet svakt for en klubb som ut i fra kvaliteten på spillerstallen burde ha plassert seg rundt midten. Det førte til sparken for Hughes og inn kom Redknapp. Heller ikke han klarte å snu skuta og det ble nedrykk igjen. Jeg er enig i de som sier at Hughes gjorde en svak innsats i og før sesong nr. 2 i QPR, på den annen side så virker ikke QPR å være den beste drevne klubben heller og forutsetningene for stabil drift virker ikke å være optimale.

I Stoke mener jeg Hughes, sett over tid, har gjort en helt okei jobb gitt finansielle muskler, forutsetninger, konkurranseforhold og, ikke minst, hva slags nivå det var på klubben da han tok over. Allikevel synes jeg han har valgt litt feil i forhold til måten å spille på og innkjøp av spillere. Jeg synes den retningen har hatt sine begrensninger og mener at han heller burde ha valgt en annen vei, og da kanskje i større grad ha hentet elementer fra tiden han hadde i Blackburn som har vært mannens klart mest suksessfulle i karrieren.

For meg virker det litt snodig at han i så stor grad har forandret på et opplegg han hadde suksess med fra tiden med Wales og Blackburn og over til noe annet nå. Det er nesten slik at man mistenker at han ved ansettelsen i Stoke ble instruert av sin nye arbeidsgiver om å "underholde og hente inn noen navngjetne spillere slik at vi kan få tilbake optimismen blant supporterne igjen". Nå virker det imidlertid mer slik at både arbeidsgiver og Hughes selv har sett at det ikke funket 100% etter intensjonen og heller vil prøve noe annet - og da muligens en større tilnærming- gitt at han får tid - mot det han holdt på med i Blackburn. Spekulasjoner selvfølgelig, men likefult...

I sum mener jeg altså at Hughes er en ok/god manager. Dette er ikke svart/hvitt og han er ingen "suksesshistorie", men han er heller ikke forferdelig dårlig. Slik mener jeg han har fremstått i Stoke også. RELATIVT SETT... :mrgreen:

En meget god oppsummering, Morten :) Og jeg er enig i mye, om enn ikke alt. Som jeg har gitt uttrykk for ved en rekke anledninger likte jeg bedre det Hughes gjorde de to første sesongene i Stoke enn det han har gjort siste året. Men den debatten trenger vi ikke ta igjen... ;)

Sett i lys av det han hadde forfektet tidligere - som du nevner fra hans tid som sjef for Wales og Blackburn - er spørsmålet du reiser, om Hughes ved ansettelsen fikk "føringer" om å innføre en mer "attraktiv" spillestil og mer profilerte spillere enn forgjengeren, interessant. Også sett i lys av at Coates ved sparkingen av Pulis vel begrunnet dette med at de ønsket å bringe klubben i en annen retning. Så det er ikke utenkelig at den hypotesen kan være riktig.

For øvrig helt enig i det du skriver om relativitet, når det gjelder manageres dyktighet, der det også bør ses hen til hvilke rammer og forutsetninger de har for sitt arbeid, og ikke bare plasseringer og titler. En annen sak er at relativitet er vanskelig å måle, fordi faktorene som legges til grunn ved sammenligningen vil kunne være ulike... ;)
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Bony

Innlegg Morten T. » 04 Mar 2017, 20:54

Torstein Norevik skrev:For øvrig helt enig i det du skriver om relativitet, når det gjelder manageres dyktighet, der det også bør ses hen til hvilke rammer og forutsetninger de har for sitt arbeid, og ikke bare plasseringer og titler. En annen sak er at relativitet er vanskelig å måle, fordi faktorene som legges til grunn ved sammenligningen vil kunne være ulike... ;)

Helt enig, relativitet er vanskelig å måle og det er som du skriver mange faktorer som spiller inn og mye som man må ta hensyn til i slike vurderinger, men det er det vanskelige som er morsomt og utfordrende å sysle med, ikke sant Torstein? ;)

Som utgangspunkt så tar jeg gjerne med finansielle muskler, erfaring for klubb og enkeltspillere på toppnivå, manager/trener og sammensetting av tropp i slike vurderinger. Det er jo ikke nok, jeg erkjenner det, men det er med på å gi en pekepinn og et slags grunnlag som er med på å fortelle om en klubb over- eller underpresterer.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Bony

Innlegg Torstein Norevik » 04 Mar 2017, 21:42

Morten T. skrev:
Torstein Norevik skrev:For øvrig helt enig i det du skriver om relativitet, når det gjelder manageres dyktighet, der det også bør ses hen til hvilke rammer og forutsetninger de har for sitt arbeid, og ikke bare plasseringer og titler. En annen sak er at relativitet er vanskelig å måle, fordi faktorene som legges til grunn ved sammenligningen vil kunne være ulike... ;)

Helt enig, relativitet er vanskelig å måle og det er som du skriver mange faktorer som spiller inn og mye som man må ta hensyn til i slike vurderinger, men det er det vanskelige som er morsomt og utfordrende å sysle med, ikke sant Torstein? ;)

Her er vi helt enige, Morten ;)
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Bony

Innlegg Morten T. » 04 Apr 2017, 13:56

For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Forrige

Gå til Ryktebørsen

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest