STOKE CITY - Leeds United

Her postes kampene og kommentarene når Stoke spiller

Re: STOKE CITY - Leeds United

Innlegg Morten T. » 20 Jan 2019, 11:49

Torstein Norevik skrev:Så har man selvsagt unntak, som Middlesbrough, som holder 5. plassen fordi de har sluppet inn ekstremt lite, 20 baklengs, desidert minst i divisjonen. Hele 9 færre baklengs enn de som kommer nærmest på det området, Sheffield United og Bristol City. Men selv om de slipper inn ekstremt lite mål, sammenlignet med de andre (10 færre enn Leeds og 16 færre enn Norwich), er de likevel bare nummer fem, henholdsvis 7 og 6 poeng bak de to, fordi de scorer altfor lite. Bare de fem nederste lagene på tabellen har scoret færre eller like få som Boro, og det er hovedgrunnen til at Boro ikke ligger helt i toppen, til tross for at de er divisjonens desidert mest solide lag defensivt.

Det du unnlater å fortelle om her er om et lag som Middlesbrough, faktorer som mannskap og økonomiske muskler tatt i betraktning, ville ha gjort det bedre ved å spille på en annen måte.
La oss tenke oss at Middlesbrough hadde begynt å spille på en annen måte og at de hadde hatt en manager som villig vekk hadde lånt øre til kommentarfeltkrigere og andre meningsbærere viss mantra hadde vært å repetere den diffuse setningen «Jeg vil bli underholdt!», før han hadde bestemt seg for hvilken måte det skulle spilles på.

Ville et slikt tenkt scenario nødvendigvis ha betydd at klubben hadde ligget høyere på tabellen? Eller kan det hende at en slik( muligens naiv ) tilnærming hadde ført til at klubben pr. dato hadde befunnet seg på f.eks. en 18. plass?
Det er vel ingen fasitsvar på det, men jeg tror at hvis man skal gjøre seg opp en mening om det så bør man se så mange kamper som mulig med disse lagene. Tall, tabeller og statistikker fra Wikipedia og øvrig Internett er fint og flott, men det skjuler seg også spennende faktorer bak dette materialet som kan forklare mye.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: STOKE CITY - Leeds United

Innlegg Morten T. » 20 Jan 2019, 14:21

Torstein Norevik skrev:Norwich, som altså har sluppet inn ett mål mer enn oss, ligger likevel på 2. plass fordi de har scoret 19 mål mer enn Stoke.

Er det så enkelt?
Jeg vil heller si at årsaken er at de har tatt flere poeng enn Stoke.
17 av de 53 målene Norwich har scoret har kommet i kamper de har spilt uavgjort eller tapt. Det er nesten 30%, det.
5 av de 15 kampene de har vunnet, altså nesten 35%, er vunnet med sifrene 1-0, nøyaktig samme antall som Middlesbrough forøvrig ).
Så det å påstå at Norwich( eller andre lag ) ligger høyere på tabellen enn Stoke fordi de scorer veldig mye mer, krever nok en viss form for nyansering.
Det å score mål er, sammen med det å forhindre motstanderen å score ) det fotball handler om, men det er ikke gitt at det hjelper å score mange.
For hva hjelper det hvis en klubb, hypotetisk sett, vinner to kamper på rad med sifrene 6-0, hvis de taper de syv neste matchene med sifrene 0-1?
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: STOKE CITY - Leeds United

Innlegg Torstein Norevik » 20 Jan 2019, 23:35

Morten T. skrev:Pussig at du ikke nevner at det i denne kampen først og fremst var den solide defensive organiseringa krydret med knallhard jobbing som la grunnlaget for seieren, Torstein.
Stoke skapte egentlig ikke allverden med sjanser. Det første målet kom etter en klarering fra Leeds hvor ballen tilfeldigvis datt ned i bena på Clucas, som igjen avslutter bra.
Stoke hadde ballen lite( 28% ), hadde prosentmessig langt flere langballer enn Leeds( ca. 30-35% av alle pasningene til Stoke var av den lange sorten ) og også en lavere treffprosent på pasningene( ca. 50% traff medspiller ).

Påstanden om at det var solid defensiv organisering som gav grunnlag for seieren er jeg ikke enig i. Jeg så ikke dette som en forsvarskamp fra Stoke sin side, men en relativt jevnspilt kamp, der Leeds hadde ballen mest, men ikke fremstod som noe bedre lag enn Stoke. Det jeg er enig i at er at mye av grunnlaget for seieren ble lagt gjennom knallhard jobbing over hele banen, både defensivt og offensivt, og vi var langt mer helhjertede også fremover enn vi har vært tidligere. Vi var mye mer "på", enn vanlig, og det gav resultater.

Som Kjell-Etne også er inne på så hadde Leeds to store muligheter til flere mål. En "verdensklasseredning" fra Butland, på en heading i alle fall jeg så i mål. Dessuten skulle vi vel ikke protestert heftig om Leeds hadde fått et straffespark, og da kunne vi fort stått med tre baklengsmål i stedet for ett. Høres det like bra ut sett opp mot påstanden at vi vant kampen mye på grunnlag av solid defensiv organisering ?

Faktisk spilte vi med ganske høy risiko defensivt, fordi vi spilte 3-5-2, som gjerne omtales som en litt dristig formasjon, fordi vingbackene er viktige angrepsvåpen, og det fort kan bli store rom bak disse om motstanderen kontrer. Det er også et system som fordrer raske stoppere som kan være med på å dekke opp dette rommet til resten av laget rekker tilbake. Det har ikke Stoke, og et slikt system fremstår da destod mer risikofylt.

Og jeg synest også det er litt pussig at du nå roser dette som solid defensiv organisering, når det viste seg katastrofalt da Hughes prøvde det samme systemet i fjorårssesongen, noe som trolig også var en viktig årsak til at vi rykket ned. Jeg kan ikke huske at du da omtalte dette systemet som solid defensiv organisering ?

Men det gikk bra denne gangen, kanskje fordi Bielsa og Leeds ble tatt på sengen, og ikke forventet dette systemet, men "diamanten" som Jones er kjent for, hadde lagt sin kampplan deretter og ikke greidde å sette inn skikkelige mottrekk mot denne overraskelsen.

Og når du påpeker at Clucas sin scoring kom av en svak klarering som tilfeldigvis datt ned i beina på Clucas...Ja, det er riktig (faktisk var det to svake klareringer). Men det kan også være grunn til å minne om at forspillet til de svake klareringene var et innlegg fra vår høyreback Bauer fra dødlinja. Er ikke det uttrykk for offensivt spill når vår høyreback står så høyt i banen, og hans innlegg fra dødlinja er den direkte foranledningen til scoringen ?

Men forsvaret spilte stort sett bra, det skal de ha, og det var stor vilje, selv om vi fort kunne ha stått med tre baklengsmål i stedet for ett. Men å si at det var der vi la grunnlaget for seieren synest jeg er å ta altfor hardt i.

Nei, vi vant heller ikke fordi vi spilte sambafotball, men først og fremst fordi det var en helt annen guts, vilje og innsats enn vi har sett tidligere både denne sesongen og forrige sesong. Men det gjaldt ikke bare bakover, det gjaldt i aller høyeste grad også fremover på banen.
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: STOKE CITY - Leeds United

Innlegg Torstein Norevik » 20 Jan 2019, 23:58

Morten T. skrev:
Nå må det ikke bli sånn at hver gang Stoke vinner en kamp så forledes man til å tro at dette skyldes offensivt spill - og kun det. I kampen mot Leeds så var det en sikker defensiv med mange folk bak ballen ispedd sporadiske tilfeller av gode initiativ( viljen til løp og bevegelse ) framover som gjorde at Stoke vant.
Dette var ingen hodeløs satsing på det offensive for å tekkes publikum, dette var en kalkulert gjennomføring av en meget god taktikk som, spesielt defensivt, klarte å ta brodden av Leeds.


Nå kan jeg ikke huske å ha sagt at denne seieren kom som følge av offensivt spill - og kun det. Tvert imot sa jeg blant annet følgende:

"For det var også snakk om spillere som virkelig tok seg selv i nakken, og hevet seg mange 100 prosent hva gjelder innsats og vilje, sammenlignet med det vi har sett tidligere denne sesongen. Og det var nok det aller viktigste og det avgjørende for at vi i kveld sitter med et stort smil rundt munnen, i stedet for å henge med geipen som vi har hatt for vane de siste to-tre årene."

Altså trekker jeg frem innsatsen og gutsen som den viktigste grunnen til seieren, og ikke at vi var fantastiske offensivt. Men, ja, jeg påpeker at jeg tror vi vil profitere på en manager som tør å spille mer offensivt enn sine forgjengere, og jeg mener også at vi i dag så en mer offensiv formasjon og system enn det hans forgjengere Rowett og Lambert praktiserte. Men jeg sier ikke at dette var den viktigste grunnen til at vi vant. Men jeg er også uenig i at vi vant hovedsakelig som følge av solid defensiv organisering.

Og apropos at det ikke må bli slik at hver gang Stoke vinner en kamp så forledes man til å tro at dette skyldes offensivt spill - og kun det. Det er en uttalelse som gjerne kan snus på hodet, og at det heller ikke må bli slik at hver gang vi vinner en kamp så skyldes dette solid defensiv organisering og en pragmatisk tilnærming fra managerens side, mens det hver gang vi taper fremstilles som at dette skyldes for svak defensiv organisering, og at vi har spilt litt naivt.
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: STOKE CITY - Leeds United

Innlegg Torstein Norevik » 21 Jan 2019, 00:19

Morten T. skrev:
Torstein Norevik skrev:Så har man selvsagt unntak, som Middlesbrough, som holder 5. plassen fordi de har sluppet inn ekstremt lite, 20 baklengs, desidert minst i divisjonen. Hele 9 færre baklengs enn de som kommer nærmest på det området, Sheffield United og Bristol City. Men selv om de slipper inn ekstremt lite mål, sammenlignet med de andre (10 færre enn Leeds og 16 færre enn Norwich), er de likevel bare nummer fem, henholdsvis 7 og 6 poeng bak de to, fordi de scorer altfor lite. Bare de fem nederste lagene på tabellen har scoret færre eller like få som Boro, og det er hovedgrunnen til at Boro ikke ligger helt i toppen, til tross for at de er divisjonens desidert mest solide lag defensivt.

Det du unnlater å fortelle om her er om et lag som Middlesbrough, faktorer som mannskap og økonomiske muskler tatt i betraktning, ville ha gjort det bedre ved å spille på en annen måte.
La oss tenke oss at Middlesbrough hadde begynt å spille på en annen måte og at de hadde hatt en manager som villig vekk hadde lånt øre til kommentarfeltkrigere og andre meningsbærere viss mantra hadde vært å repetere den diffuse setningen «Jeg vil bli underholdt!», før han hadde bestemt seg for hvilken måte det skulle spilles på.

Ville et slikt tenkt scenario nødvendigvis ha betydd at klubben hadde ligget høyere på tabellen? Eller kan det hende at en slik( muligens naiv ) tilnærming hadde ført til at klubben pr. dato hadde befunnet seg på f.eks. en 18. plass?
Det er vel ingen fasitsvar på det, men jeg tror at hvis man skal gjøre seg opp en mening om det så bør man se så mange kamper som mulig med disse lagene. Tall, tabeller og statistikker fra Wikipedia og øvrig Internett er fint og flott, men det skjuler seg også spennende faktorer bak dette materialet som kan forklare mye.

Om Middlesbrough ville ha gjort det bedre ved å spille på en annen måte vet vi selvsagt ikke. Det jeg har påpekt er at de - og dette er fakta - ikke ligger helt i toppsjiktet, selv om de er det laget i divisjonen som har fremstått desidert mest solid defensivt. Poenget mitt er at solid defensiv organisering ikke er nok, dersom dette går for mye ut over det offensive, og fører til at laget scorer for lite.

Og det er også et faktum at alle lagene foran Middlesbrough på tabellen følgelig har sluppet inn flere mål enn Boro, men ligger foran fordi de også har scoret langt mer enn Tony Pulis´menn.

Så kan det selvsagt være greitt å se laget mye for å gjøre seg opp en mening. Men da er det også viktig å huske på at den meningen man gjør seg i aller høyeste grad må betraktes som subjektiv, og at ulike personer kan trekke ulike konklusjoner ut fra den samme kampen.

Det enkleste eksemplet på det er jo bare å vise til dette forumet, der debattantene har ulike oppfatninger og meninger - også du og jeg - selv om vi ser akkurat de samme kampene. Å se mange kamper kan derfor bidra til at man gjør seg opp sin egen subjektive mening, men man finner vel ikke det eneste - objektivt sett - riktige svaret bare ved å se mange kamper...?
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: STOKE CITY - Leeds United

Innlegg Torstein Norevik » 21 Jan 2019, 00:44

Morten T. skrev:
Torstein Norevik skrev:Norwich, som altså har sluppet inn ett mål mer enn oss, ligger likevel på 2. plass fordi de har scoret 19 mål mer enn Stoke.

Er det så enkelt?
Jeg vil heller si at årsaken er at de har tatt flere poeng enn Stoke.
17 av de 53 målene Norwich har scoret har kommet i kamper de har spilt uavgjort eller tapt. Det er nesten 30%, det.
5 av de 15 kampene de har vunnet, altså nesten 35%, er vunnet med sifrene 1-0, nøyaktig samme antall som Middlesbrough forøvrig ).
Så det å påstå at Norwich( eller andre lag ) ligger høyere på tabellen enn Stoke fordi de scorer veldig mye mer, krever nok en viss form for nyansering.
Det å score mål er, sammen med det å forhindre motstanderen å score ) det fotball handler om, men det er ikke gitt at det hjelper å score mange.
For hva hjelper det hvis en klubb, hypotetisk sett, vinner to kamper på rad med sifrene 6-0, hvis de taper de syv neste matchene med sifrene 0-1?

Ja, de ligger selvsagt foran Stoke fordi de har tatt flere poeng. Men hvorfor har de tatt flere poeng enn oss ? Jo, fordi de har vært langt bedre enn oss offensivt, ikke fordi de har vært noe bedre defensivt. I alle fall hvis man ser hen til scorede og innslupne mål, og det er vel ikke så mange bedre indikatorer å se hen til enn disse faktorene ? I alle fall når det kommer til en beskrivelse av fakta.

Så kan du gjerne gjennomanalysere de enkelte kampene, og vise til hvor mange som er vunnet 1-0, og hvor mange mål de har scoret når de har spilt uavgjort eller tapt. Men da kunne man også tenke seg å gå enda dypere i analysen, og prøve å finne ut hvorfor resultatet ble som det ble i den enkelte kamp. Var det en heldig seier/et uheldig tap, slik at resultatet lyver, var det andre faktorer som straffespark eller utvisninger, dommerfeil i avgjørende situasjoner, hadde de sentrale spillere skadet eller suspendert, hadde motstanderen det, osv...

Samme hvordan man snur og vender på det, og prøver å brekke det ned til enkeltresultater, så er det et uvegerlig faktum at Norwich ligger 15 poeng foran Stoke på tabellen, selv om de har sluppet inn flere mål enn "The Potters" (riktig nok bare ett mål mer). Samtidig har Norwich scoret 19 mål mer enn Stoke.

For egen del mener jeg at dette er en langt viktigere årsak til forskjellen mellom lagene enn hvor mange ganger Norwich har vunnet 1-0 og hvor mange mål de har scoret når de har spilt uavgjort eller tapt. Norwich har kort og godt vært langt bedre offensivt enn Stoke, og det har de profitert på resultatmessig, selv om lagene defensivt - i alle fall ut fra innslupne mål - har vært jevngode.

Derfor er også Norwich nummer 2 på tabellen, og jager opprykk, mens Stoke ligger i et "ingenmannsland" som nummer 15.
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: STOKE CITY - Leeds United

Innlegg Morten T. » 21 Jan 2019, 11:47

Torstein Norevik skrev:
Morten T. skrev:Pussig at du ikke nevner at det i denne kampen først og fremst var den solide defensive organiseringa krydret med knallhard jobbing som la grunnlaget for seieren, Torstein.
Stoke skapte egentlig ikke allverden med sjanser. Det første målet kom etter en klarering fra Leeds hvor ballen tilfeldigvis datt ned i bena på Clucas, som igjen avslutter bra.
Stoke hadde ballen lite( 28% ), hadde prosentmessig langt flere langballer enn Leeds( ca. 30-35% av alle pasningene til Stoke var av den lange sorten ) og også en lavere treffprosent på pasningene( ca. 50% traff medspiller ).

Påstanden om at det var solid defensiv organisering som gav grunnlag for seieren er jeg ikke enig i. Jeg så ikke dette som en forsvarskamp fra Stoke sin side, men en relativt jevnspilt kamp, der Leeds hadde ballen mest, men ikke fremstod som noe bedre lag enn Stoke. Det jeg er enig i at er at mye av grunnlaget for seieren ble lagt gjennom knallhard jobbing over hele banen, både defensivt og offensivt, og vi var langt mer helhjertede også fremover enn vi har vært tidligere. Vi var mye mer "på", enn vanlig, og det gav resultater.

Jeg så heller ikke dette som en "forsvarskamp"( hva nå det må bety ) fra Stoke sin side. Det eneste jeg påpekte her var at den defensive organiseringen og strukturen, sammen med at spillerne flyttet bena langt mer og bedre nå enn tidligere, la grunnlaget for seieren.

Som Kjell-Etne også er inne på så hadde Leeds to store muligheter til flere mål. En "verdensklasseredning" fra Butland, på en heading i alle fall jeg så i mål. Dessuten skulle vi vel ikke protestert heftig om Leeds hadde fått et straffespark, og da kunne vi fort stått med tre baklengsmål i stedet for ett. Høres det like bra ut sett opp mot påstanden at vi vant kampen mye på grunnlag av solid defensiv organisering ?

Mener du virkelig dette, Torstein?
Annet steds på forumet her så nevner du at du ikke utifra en fotballfaglig begrunnelse kan forstå hvorfor ikke Bojan Krkic Perez Jr. spiller oftere for Stoke City.
Hvordan resonnerer du rent fotballfaglig når du henviser til to situasjoner i kampen for deretter å konkludere med at den defensive organiseringen ikke var spesielt solid?
Du henviser altså til en målsjanse som Leeds hadde og som Butland reddet meget godt.
Leeds, som vanligvis produserer veldig mange sjanser i løpet av en kamp, fikk det ikke til her og løsnet bare tre skudd på mål. Du velger altså å trekke fram den ene store sjansen de fikk i løpet av 90++ minutter og baserer konklusjonen din ut i fra det.
Eller nei, vent, Du tar jo med en mulig straffesparksituasjon også.
Disse to hendelsene bruker du altså for å konkludere hvorvidt Stoke sitt forsvarsspill i over 90 minutter var bra eller dårlig eller middels.

Javel.

Man får selvfølgelig selv velge hvem man låner øre til. men i akkurat denne sammenhengen velger jeg heller å se på hva Nathan Jones sa etter matchen:
“It was important we were disciplined and structurally correct - and I thought we were magnificent. I’d have liked us to be a little bit more clinical because we had some really good chances. I thought we defended our box superbly and Jack Butland needed one save to preserve it.”
For all del, dette kan jo være helt på viddene, men jeg mener han er inn på noe der.

Faktisk spilte vi med ganske høy risiko defensivt, fordi vi spilte 3-5-2, som gjerne omtales som en litt dristig formasjon, fordi vingbackene er viktige angrepsvåpen, og det fort kan bli store rom bak disse om motstanderen kontrer. Det er også et system som fordrer raske stoppere som kan være med på å dekke opp dette rommet til resten av laget rekker tilbake. Det har ikke Stoke, og et slikt system fremstår da destod mer risikofylt.

Det som funket bra her var at backene og kantspillerne jobbet veldig hardt opp og ned i banen, noe som hindret Leeds sitt vanligvis gode vingspill.
Du vet at et slikt 3-5-2 system enkelt gjøres om til et 5-3-2 system når man forsvarer seg? Det var nettopp den overgangen Stoke klarte fint her og som gjorde at de klarte å ha mange folk bak ballen til enhver tid.

Og jeg synest også det er litt pussig at du nå roser dette som solid defensiv organisering, når det viste seg katastrofalt da Hughes prøvde det samme systemet i fjorårssesongen, noe som trolig også var en viktig årsak til at vi rykket ned. Jeg kan ikke huske at du da omtalte dette systemet som solid defensiv organisering ?
Hvorfor er det pussig?
Jeg er vel ikke enig at det var en viktig årsak til nedrykket. Jeg tror heller at det lå andre årsaker bak, som f.eks. å unnlate å trene på defensiv organisering.

Men det gikk bra denne gangen, kanskje fordi Bielsa og Leeds ble tatt på sengen, og ikke forventet dette systemet, men "diamanten" som Jones er kjent for, hadde lagt sin kampplan deretter og ikke greidde å sette inn skikkelige mottrekk mot denne overraskelsen.

Her er jeg enig. Pragmatisme er bra.

Og når du påpeker at Clucas sin scoring kom av en svak klarering som tilfeldigvis datt ned i beina på Clucas...Ja, det er riktig (faktisk var det to svake klareringer). Men det kan også være grunn til å minne om at forspillet til de svake klareringene var et innlegg fra vår høyreback Bauer fra dødlinja. Er ikke det uttrykk for offensivt spill når vår høyreback står så høyt i banen, og hans innlegg fra dødlinja er den direkte foranledningen til scoringen ?

Nei, det er ikke et uttrykk for offensivt spill. Det vi snakker om her er en back/kantspiller som slår et innlegg inn i boksen( noe de bør gjøre mye oftere og fra alle mulige vinkler ).
Så skjer det vidunderlige. Leeds sine spillere klarer ikke å orientere seg og header ballen ut i et farlig område.

Og der kommer det: Ettertrykket og viljen til å gå på løp, som noen av oss har messa lenge om. Det er helt tilfeldig at Clucas får den ballen, men han gjør sjansen større for seg selv i forhold til å motta ballen ved å plassere seg der han gjør. Hadde dette vært tidligere tider så hadde Clucas vært 30 meter lenger ned i banen, ventende på å få lov til å slå en tversoverpasning...

Men forsvaret spilte stort sett bra, det skal de ha, og det var stor vilje, selv om vi fort kunne ha stått med tre baklengsmål i stedet for ett. Men å si at det var der vi la grunnlaget for seieren synest jeg er å ta altfor hardt i.
Nei, vi vant heller ikke fordi vi spilte sambafotball, men først og fremst fordi det var en helt annen guts, vilje og innsats enn vi har sett tidligere både denne sesongen og forrige sesong. Men det gjaldt ikke bare bakover, det gjaldt i aller høyeste grad også fremover på banen.

OK.
Eller ja, selvfølgelig...
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: STOKE CITY - Leeds United

Innlegg Morten T. » 21 Jan 2019, 13:58

Torstein Norevik skrev:
Morten T. skrev:
Nå må det ikke bli sånn at hver gang Stoke vinner en kamp så forledes man til å tro at dette skyldes offensivt spill - og kun det. I kampen mot Leeds så var det en sikker defensiv med mange folk bak ballen ispedd sporadiske tilfeller av gode initiativ( viljen til løp og bevegelse ) framover som gjorde at Stoke vant.
Dette var ingen hodeløs satsing på det offensive for å tekkes publikum, dette var en kalkulert gjennomføring av en meget god taktikk som, spesielt defensivt, klarte å ta brodden av Leeds.


Nå kan jeg ikke huske å ha sagt at denne seieren kom som følge av offensivt spill - og kun det.

Nå kan ikke jeg se at jeg har påstått at du har sagt dette heller.
Det jeg derimot forsøkte å forklare er at fotballen og årsakene til hvorfor man får et resultat er litt mer sammensatt enn å kun peke på det offensive spillet.

Noe som forøvrig lenge har vært min intensjon. Jeg har overhodet ingenting i mot offensivt spill eller angrepsspill, snarere tvert i mot. Men fotball består av flere faktorer enn dette, herunder hvordan man spiller og organiserer seg defensivt.

Når man, som meg, fremhever viktigheten av det defensive i fotball så kan det lett snike seg inn litt feil oppfatninger om hvordan man ser på fotballsporten.
Hvis man tilkjennegir, gjerne med litt maleriske beskrivelser og hyppig bruk av adjektiver og superlativer, at man liker offensiv fotball så knyttes dette gjerne opp mot noe positivt. Hvis man derimot forsøker å forklare hvor viktig det er med en god defensiv, så knyttes dette ofte opp noe negativt og "kjedelig".

De fleste vil vel bli sett på og forbundet med noe som oppfattes som positivt? Dermed er det også lettere å få gehør for synspunkter som går på at man liker såkalt "underholdene" fotball, men betyr det at de som måtte ha et slikt syn nødvendigvis har noe bedre argumenter enn de som muligens oppfattes som "negative" og "kjedelige"?

Etter mitt syn: Et klokkeklart nei.

Altså trekker jeg frem innsatsen og gutsen som den viktigste grunnen til seieren, og ikke at vi var fantastiske offensivt. Men, ja, jeg påpeker at jeg tror vi vil profitere på en manager som tør å spille mer offensivt enn sine forgjengere, og jeg mener også at vi i dag så en mer offensiv formasjon og system enn det hans forgjengere Rowett og Lambert praktiserte. Men jeg sier ikke at dette var den viktigste grunnen til at vi vant. Men jeg er også uenig i at vi vant hovedsakelig som følge av solid defensiv organisering.

OK. Et fair standpunkt som jeg er uenig i.

Apropos Rowett. Noen av dere bommet på oppstillingen hans. Han spilte ikke 4-5-1, men 4-3-3. Det er i utgangspunktet en fin måte å spille på( Bl.a. spiller ManC og Liverpool med det systemet ), og det er ingen forsiktig eller defensiv oppstilling - i utgangspunktet. Snarere tvert i mot.
Men Rowett fikk det ikke til å virke - og det er flere enn bare en årsak til det.

Og apropos at det ikke må bli slik at hver gang Stoke vinner en kamp så forledes man til å tro at dette skyldes offensivt spill - og kun det. Det er en uttalelse som gjerne kan snus på hodet, og at det heller ikke må bli slik at hver gang vi vinner en kamp så skyldes dette solid defensiv organisering og en pragmatisk tilnærming fra managerens side, mens det hver gang vi taper fremstilles som at dette skyldes for svak defensiv organisering, og at vi har spilt litt naivt.

Enig.
Det beste er å påpeke dette de gangene det faktisk skjer. Slik jeg selv gjør. 8-)
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: STOKE CITY - Leeds United

Innlegg Morten T. » 21 Jan 2019, 15:45

Torstein Norevik skrev:
Morten T. skrev:
Torstein Norevik skrev:Så har man selvsagt unntak, som Middlesbrough, som holder 5. plassen fordi de har sluppet inn ekstremt lite, 20 baklengs, desidert minst i divisjonen. Hele 9 færre baklengs enn de som kommer nærmest på det området, Sheffield United og Bristol City. Men selv om de slipper inn ekstremt lite mål, sammenlignet med de andre (10 færre enn Leeds og 16 færre enn Norwich), er de likevel bare nummer fem, henholdsvis 7 og 6 poeng bak de to, fordi de scorer altfor lite. Bare de fem nederste lagene på tabellen har scoret færre eller like få som Boro, og det er hovedgrunnen til at Boro ikke ligger helt i toppen, til tross for at de er divisjonens desidert mest solide lag defensivt.

Det du unnlater å fortelle om her er om et lag som Middlesbrough, faktorer som mannskap og økonomiske muskler tatt i betraktning, ville ha gjort det bedre ved å spille på en annen måte.
La oss tenke oss at Middlesbrough hadde begynt å spille på en annen måte og at de hadde hatt en manager som villig vekk hadde lånt øre til kommentarfeltkrigere og andre meningsbærere viss mantra hadde vært å repetere den diffuse setningen «Jeg vil bli underholdt!», før han hadde bestemt seg for hvilken måte det skulle spilles på.

Ville et slikt tenkt scenario nødvendigvis ha betydd at klubben hadde ligget høyere på tabellen? Eller kan det hende at en slik( muligens naiv ) tilnærming hadde ført til at klubben pr. dato hadde befunnet seg på f.eks. en 18. plass?
Det er vel ingen fasitsvar på det, men jeg tror at hvis man skal gjøre seg opp en mening om det så bør man se så mange kamper som mulig med disse lagene. Tall, tabeller og statistikker fra Wikipedia og øvrig Internett er fint og flott, men det skjuler seg også spennende faktorer bak dette materialet som kan forklare mye.

Om Middlesbrough ville ha gjort det bedre ved å spille på en annen måte vet vi selvsagt ikke. Det jeg har påpekt er at de - og dette er fakta - ikke ligger helt i toppsjiktet, selv om de er det laget i divisjonen som har fremstått desidert mest solid defensivt.

Da tror jeg vi har et ganske så forskjellig syn på hva ordet "toppsjiktet" innebærer.
Jeg mener at hvis man ligger på 5. plass i en liga bestående av 24 klubber og man er syv poeng unna en 1. plass etter 28 spilte kamper, vel da er man helt i "toppsjiktet".

Så Middlesbrough er faktisk i toppsjiktet.

Ut i fra det mannskapet de har så vil jeg si at de har overprestert, eller gjort det svært godt. Det samme kan f.eks. sies om en klubb som Sheffield United og, ikke minst, Leeds.

Og det er også et faktum at alle lagene foran Middlesbrough på tabellen følgelig har sluppet inn flere mål enn Boro, men ligger foran fordi de også har scoret langt mer enn Tony Pulis´menn.
Er det virkelig et faktum?
Faktumet er at de har tatt flere poeng.
Men la oss snu på det: Faktumet er at Middlesbrough ligger foran 19 klubber på tabellen, på tross av at 16 av disse klubbene har scoret mer eller like mye. Hvordan kan det ha seg?

Så kan det selvsagt være greitt å se laget mye for å gjøre seg opp en mening. Men da er det også viktig å huske på at den meningen man gjør seg i aller høyeste grad må betraktes som subjektiv, og at ulike personer kan trekke ulike konklusjoner ut fra den samme kampen.
Jeg har lagt merke til at ordet "subjektiv" har blitt brukt en del i det siste.
Ja, oppfattelsen av fotball er subjektivt. Det spesielle her er at det ordet sjelden tas frem hvis noen skulle slumpe til å dele samme syn som enn selv. Det er, i beste fall, litt pussig, men det er jo også en måte å møte andres argumenter på.

Det enkleste eksemplet på det er jo bare å vise til dette forumet, der debattantene har ulike oppfatninger og meninger - også du og jeg - selv om vi ser akkurat de samme kampene. Å se mange kamper kan derfor bidra til at man gjør seg opp sin egen subjektive mening, men man finner vel ikke det eneste - objektivt sett - riktige svaret bare ved å se mange kamper...?

Jeg mener vel at det å se mange kamper, ispedd interesse for det teoretiske, gjør deg i bedre stand til å forstå selve spillet. Men meg om det, jeg er jo ikke helt riktig skrudd sammen.
Og jeg mener definitivt at det å se mange kamper gjør deg bedre skikket til å vurdere fotballspillet enn tørre tall fra internett. Tørre tall og statistikker er et fint substitutt, men er det noe som virkelig åpner opp for subjektive fortolkninger så er det jo statistikker og tall. Spesielt hvis man ikke har sett noen av kampene og ikke har med dette i de totale vurderingene. Jeg tviler på at fotballtrenere( ingen jeg kjenner i hvertfall ) forholder seg veldig mye til statistikk og tall og veldig lite til visuelle inntrykk. Jeg vil anta at det er derfor fotballklubber verden over investerer en liten formue i særdeles godt utstyrte videorom, hvor de kan sitte dag og natt å analysere seg frem i forhold til en motstander.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: STOKE CITY - Leeds United

Innlegg Morten T. » 21 Jan 2019, 16:43

Torstein Norevik skrev:
Morten T. skrev:
Torstein Norevik skrev:Norwich, som altså har sluppet inn ett mål mer enn oss, ligger likevel på 2. plass fordi de har scoret 19 mål mer enn Stoke.

Er det så enkelt?
Jeg vil heller si at årsaken er at de har tatt flere poeng enn Stoke.
17 av de 53 målene Norwich har scoret har kommet i kamper de har spilt uavgjort eller tapt. Det er nesten 30%, det.
5 av de 15 kampene de har vunnet, altså nesten 35%, er vunnet med sifrene 1-0, nøyaktig samme antall som Middlesbrough forøvrig ).
Så det å påstå at Norwich( eller andre lag ) ligger høyere på tabellen enn Stoke fordi de scorer veldig mye mer, krever nok en viss form for nyansering.
Det å score mål er, sammen med det å forhindre motstanderen å score ) det fotball handler om, men det er ikke gitt at det hjelper å score mange.
For hva hjelper det hvis en klubb, hypotetisk sett, vinner to kamper på rad med sifrene 6-0, hvis de taper de syv neste matchene med sifrene 0-1?

Ja, de ligger selvsagt foran Stoke fordi de har tatt flere poeng. Men hvorfor har de tatt flere poeng enn oss ? Jo, fordi de har vært langt bedre enn oss offensivt, ikke fordi de har vært noe bedre defensivt. I alle fall hvis man ser hen til scorede og innslupne mål, og det er vel ikke så mange bedre indikatorer å se hen til enn disse faktorene ? I alle fall når det kommer til en beskrivelse av fakta.

Tja, er det virkelig fakta og en indikator som man bør benytte slavisk?
Jeg mener jo nei, og har forklart hvorfor i løpet av denne tråden.
Jeg mener faktisk at det å se seg blind på den ene faktoren eller indikatoren gir et lite utfyllende, og kanskje til og med misvisende, bilde.
Det blir retten og sletten en veldig forenkling i forhold til hva som er årsaken til at en klubb får gode resultater - eller ikke.

Så kan du gjerne gjennomanalysere de enkelte kampene, og vise til hvor mange som er vunnet 1-0, og hvor mange mål de har scoret når de har spilt uavgjort eller tapt. Men da kunne man også tenke seg å gå enda dypere i analysen, og prøve å finne ut hvorfor resultatet ble som det ble i den enkelte kamp. Var det en heldig seier/et uheldig tap, slik at resultatet lyver, var det andre faktorer som straffespark eller utvisninger, dommerfeil i avgjørende situasjoner, hadde de sentrale spillere skadet eller suspendert, hadde motstanderen det, osv...
Det du skisserer opp her øker i hvertfall muligheten for at man kan gi en bedre beskrivelse av årsakene.

Samme hvordan man snur og vender på det, og prøver å brekke det ned til enkeltresultater, så er det et uvegerlig faktum at Norwich ligger 15 poeng foran Stoke på tabellen, selv om de har sluppet inn flere mål enn "The Potters" (riktig nok bare ett mål mer). Samtidig har Norwich scoret 19 mål mer enn Stoke.

Har du vært bort i uttrykket "beg the question"? Dette er i nærheten.
Ja, de har scoret flere, men jeg har altså vist at det, og det alene, ikke nødvendigvis avspeiler seg i antall tatte poeng.

For egen del mener jeg at dette er en langt viktigere årsak til forskjellen mellom lagene enn hvor mange ganger Norwich har vunnet 1-0 og hvor mange mål de har scoret når de har spilt uavgjort eller tapt. Norwich har kort og godt vært langt bedre offensivt enn Stoke, og det har de profitert på resultatmessig, selv om lagene defensivt - i alle fall ut fra innslupne mål - har vært jevngode.

OK. Jeg er vel ikke 100% enig her, bare delvis, men det går jo fram av tidligere svar i tråden.

Derfor er også Norwich nummer 2 på tabellen, og jager opprykk, mens Stoke ligger i et "ingenmannsland" som nummer 15.

Hvordan ser du på denne konklusjonen, da?
Som objektiv?
Eller som subjektiv?
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

ForrigeNeste

Gå til Stoke "live"

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 25 gjester

cron