Stoke City vs Arsenal

[Lilledino]

For en gjeng med overbetalte fotball "atleter" denne gjengen er. Rundspilt nok en gang, og på hjemmebane ikke minst. Full applaus.
Har medfølelse for de som så på matchen, hadde forventninger om en god kamp og måtte se på dette tullelaget gjøre en slik forestilling. Flaut og pinlig nok en gang.
Er på tide med et takk og farvel, behøver nok en tur til Championship for å våkne opp og kjenne på det å faktisk jobbe for lønninger de færreste på dette laget har
gjort seg fortjent til.

Wankership er ikke noen gratis tur, så vi kan være glad at vi holder oss
Hva gjelder MH, så er han på tynn is, men jeg aner ikke hvem som skal erstatte ham...

[Morten T.]

Hvis Stoke taper den siste kampen så vil klubben sette ny negativ rekord i antall poeng i PL. I 12/13-sesongen fikk klubben 42 poeng, noe flere den gangen valgte å beskrive som en gedigen katastrofe. Stoke har også allerede nå satt en ny negativ rekord gjennom sine 56 innslupne mål.

Jeg er egentlig ikke så veldig overraska over det som skjer nå. Jeg regna faktisk med det og har også uttrykt dette en rekke ganger i årenes løp. I sin higen etter publikumsfrieri har Stoke glemt en sikker defensiv og fremstår veldig naive til tider. Mange ønsket seg et slikt stilskifte, noe jeg mener vi dessverre ser konsekvenser av i dag. I og for seg greit at Pulis måtte gå, men klubben gjorde en feil ved å ikke hente inn en manager som kunne videreutvikle den stilen offensivt samtidig som den defensive tryggheten ble bevart.

Håper Coates har lært og denne gang gir blanke blaffen i de som drømmer om at Stoke skal fremstå som en light-variant av Barcelona, og heller velger en manager som ønsker at klubben skal bli ekkel å møte igjen og samtidig hatet av den gjengse fotballsupporter og motstandernes fans.

[Torstein Norevik]

Skuffende kamp igjen, og denne sesongen må karakteriseres som en stor skuffelse.

I motsetning til Morten, så mener jeg at dette ikke har noe å gjøre med en feilslått kurs staket ut av Hughes da han ankom, og som så har kollapset. Men derimot at Hughes har fjernet seg mer og mer fra det han gjorde i starten av sin Stoke-karriere, har vinglet mye både i laguttak og taktikk, og ikke spiller sine beste spillere.

Og sett i lys av den labre innsatsen som er prestert i mange kamper er det betimelig å spørre om han har "mistet garderoben" ? Kan det være at spillere begynner å stille spørsmål ved at en av våre beste spillere (Bojan) sendes på lån ? Eller at vi ikke spiller en spiller (Imbula) som er hentet inn for over 18m pund ? Eller at en lånespiller (Bony), som trolig er bortimot lønnsledende, ikke en gang finner plass på benken ? For øvrig ble han satt ut bare ett par kamper etter at han hadde åpnet scoringskontoen med to scoringer mot Swansea, etter ikke å ha scoret i de seks første kampene. Når han endelig omsider scorer får han altså bare et par kamper til å følge opp, og deretter er det ut. Eller at Man of the Match i den ene kampen (Bojan) settes ut av laget til den neste ? Eller at spilleren som i flere kamper på rad har vært blant våre beste (Ramadan) deretter settes på benken, og senere bare får sporadiske kortvarige innhopp ? Hva gjør dette med selvtilliten til disse spillerne ? Og hva gjør det med tilliten til manageren ? Kan det tenkes at noen spillere begynner å trekke i tvil om manageren vet helt hva han holder på med ?

Høsten 2015 synest jeg er det beste jeg har sett av Stoke siden opprykket til PL. Vi spilte fin fotball, og ikke minst - vi fikk resultater. Fra slutten av september og ut året var det bare to-tre klubber som tok flere poeng enn Stoke. Vi slo lag som Man.U, Man.C og Chelsea, det er en bra prestasjon uansett om det hevdes at disse klubbene ikke var på sitt beste den gangen. De er blant de sterkeste lagene i PL uansett, selv om de ikke presterer maks.

Og hva var det som var mest iøynefallende den høsten ? Jo, at spillere som Bojan, Shaqiri og Arnie alle briljerte samtidig, de fant hverandre, scoret mål, ja vi spilte rett og slett gnistrende angrepsfotball. Og igjen...vi fikk resultater, meget gode resultater !

Jeg skulle gjerne sett Hughes ha fortsatt den veien han staket ut i starten. Bygget laget sitt nå rundt spillere som Bojan, Shaqiri, Arnie, Imbula, Butland, Martins indi og Ramadan, i stedet for stadig vekk å sette sin lit til spillere som Adam, Whelan, Walters og Crouch. Joda, jeg er klar over at alle disse var med også i den gode startperioden til Hughes. Men glem ikke at de nå er tre-fire år eldre, og alle godt over toppen og på nedadgående. Framtiden ligger ikke i disse spillerene, men heller hos spillere som Ngoy, Verlinden, Shenton og kanskje Sweeney og Telford. Likevel forlenges stadig kontaktene til de aldrende herrer. Hvordan samsvarer det med Hughes uttalelser om at han ønsker å "forynge" troppen ?

Jeg var kjempefornøyd med Hughes de første to sesongene, og halve tredje. Men det siste halvannet året har han virket å famle i blinde. Han var god i medgang, men har langt fra vist seg like god da motgangen meldte seg. I øyeblikket ser ikke han lenger ut til å være den som kan ta oss videre.

Dessverre...

[Torstein Norevik]

Hvis Stoke taper den siste kampen så vil klubben sette ny negativ rekord i antall poeng i PL. I 12/13-sesongen fikk klubben 42 poeng, noe flere den gangen valgte å beskrive som en gedigen katastrofe. Stoke har også allerede nå satt en ny negativ rekord gjennom sine 56 innslupne mål.

Jeg er egentlig ikke så veldig overraska over det som skjer nå. Jeg regna faktisk med det og har også uttrykt dette en rekke ganger i årenes løp. I sin higen etter publikumsfrieri har Stoke glemt en sikker defensiv og fremstår veldig naive til tider. Mange ønsket seg et slikt stilskifte, noe jeg mener vi dessverre ser konsekvenser av i dag. I og for seg greit at Pulis måtte gå, men klubben gjorde en feil ved å ikke hente inn en manager som kunne videreutvikle den stilen offensivt samtidig som den defensive tryggheten ble bevart.

Håper Coates har lært og denne gang gir blanke blaffen i de som drømmer om at Stoke skal fremstå som en light-variant av Barcelona, og heller velger en manager som ønsker at klubben skal bli ekkel å møte igjen og samtidig hatet av den gjengse fotballsupporter og motstandernes fans.

Det har de, Morten. Men måten det har skjedd på er oppsiktsvekkende. For det er ikke slik at vi har lekket veldig bakover gjennom store deler av sesongen. Nei, veldig mange av baklengsmålene har kommet i løpet av syv kamper der vi har sluppet inn fire mål i hver (Tottenham x2, Man.C, Chelsea, Liverpool, Arsenal og Crystal Palace) der fem av de seks lagene er i topp 5. I løpet av de 7 kampene har vi sluppet inn halvparten av alle baklengs denne sesongen. Det betyr at vi i de resterende 30 kampene har sluppet inn 28 mål, hvilket gir 0,93 baklengs i snitt per kamp. Dette er bedre enn både Man.C, Liverpool og Arsenal. Selvsagt er ikke dette direkte sammenlignbart, fordi jeg utelater en del av kampene mot topp 5 lagene. Poenget er likevel at vi - sett bort fra i de kampene der vi har spilt mot topp 5 - faktisk har greidd oss veldig bra rent forsvarsmessig, til tross for at vi totalt setter negativ rekord på antall innslupne mål.

Dette kan også illustreres med et annet eksempel. Sesongene 2012/13 (Pulis siste) og 2014/15 er de sesongene vi har hatt færrest baklengs i PL med 45 innslupne mål begge disse sesongene. Selv om vi denne sesongen setter negativ rekord i baklengs har vi flere clean sheets denne sesongen (10) enn i 2014/15 sesongen (9). I 2012/13 sesongen hadde vi 12 clean sheets. Greier vi å holde nullen mot Southampton er vi bare en clean sheet bak 2012/13, og vi er uansett foran 2014/15-sesongen i antall clean sheets, selv om vi den gang hadde færrest baklengs noensinne i PL.

Og poenget ? Jo, at denne sesongen har vært veldig spesiell i den forstand at halvparten av alle baklengs har kommet i løpet av 7 kamper, mens vi resten av sesongen (30 kamper) har hatt et snitt i antall baklengs som er helt i toppsjiktet i PL. Og hva forteller dette ? Jo at vi i brorparten av kampene har greidd oss bra forsvarsmessig, men at vi har falt helt gjennom mot de aller beste lagene.

Er dette et uttrykk for et generelt forsvarsproblem, eller betyr det bare at vi ikke greier å stå i mot de beste lagene ? Mye tyder kanskje på det siste ? Uten at jeg har noe godt svar på hvorfor det er slik.

Når det er sagt, så mener også jeg at det er rom for forbedringer i forsvaret. Sidebackene har ikke imponert denne sesongen, heller ikke Shawcross som ikke har vært den samme etter at han kom tilbake fra ryggskaden. Jeg synes således at Martins Indi har vært best av de fire bak hele sesongen sett under ett. Men at forsvaret generelt har vært fullt så dårlig som enkelte vil ha det til er jeg vel ikke helt enig i. Selv om jeg ikke helt skjønner hvorfor Pieters omtrent har hatt klippekort på venstre-backen, der jeg tror Muniesa kunne ha gjort en vel så god jobb.

[Morten T.]

Skuffende kamp igjen, og denne sesongen må karakteriseres som en stor skuffelse.

I motsetning til Morten, så mener jeg at dette ikke har noe å gjøre med en feilslått kurs staket ut av Hughes da han ankom, og som så har kollapset. Men derimot at Hughes har fjernet seg mer og mer fra det han gjorde i starten av sin Stoke-karriere, har vinglet mye både i laguttak og taktikk, og ikke spiller sine beste spillere.

Og sett i lys av den labre innsatsen som er prestert i mange kamper er det betimelig å spørre om han har "mistet garderoben" ? Kan det være at spillere begynner å stille spørsmål ved at en av våre beste spillere (Bojan) sendes på lån ? Eller at vi ikke spiller en spiller (Imbula) som er hentet inn for over 18m pund ? Eller at en lånespiller (Bony), som trolig er bortimot lønnsledende, ikke en gang finner plass på benken ? For øvrig ble han satt ut bare ett par kamper etter at han hadde åpnet scoringskontoen med to scoringer mot Swansea, etter ikke å ha scoret i de seks første kampene. Når han endelig omsider scorer får han altså bare et par kamper til å følge opp, og deretter er det ut. Eller at Man of the Match i den ene kampen (Bojan) settes ut av laget til den neste ? Eller at spilleren som i flere kamper på rad har vært blant våre beste (Ramadan) deretter settes på benken, og senere bare får sporadiske kortvarige innhopp ? Hva gjør dette med selvtilliten til disse spillerne ? Og hva gjør det med tilliten til manageren ? Kan det tenkes at noen spillere begynner å trekke i tvil om manageren vet helt hva han holder på med ?

Høsten 2015 synest jeg er det beste jeg har sett av Stoke siden opprykket til PL. Vi spilte fin fotball, og ikke minst - vi fikk resultater. Fra slutten av september og ut året var det bare to-tre klubber som tok flere poeng enn Stoke. Vi slo lag som Man.U, Man.C og Chelsea, det er en bra prestasjon uansett om det hevdes at disse klubbene ikke var på sitt beste den gangen. De er blant de sterkeste lagene i PL uansett, selv om de ikke presterer maks.

Og hva var det som var mest iøynefallende den høsten ? Jo, at spillere som Bojan, Shaqiri og Arnie alle briljerte samtidig, de fant hverandre, scoret mål, ja vi spilte rett og slett gnistrende angrepsfotball. Og igjen...vi fikk resultater, meget gode resultater !

Jeg skulle gjerne sett Hughes ha fortsatt den veien han staket ut i starten. Bygget laget sitt nå rundt spillere som Bojan, Shaqiri, Arnie, Imbula, Butland, Martins indi og Ramadan, i stedet for stadig vekk å sette sin lit til spillere som Adam, Whelan, Walters og Crouch. Joda, jeg er klar over at alle disse var med også i den gode startperioden til Hughes. Men glem ikke at de nå er tre-fire år eldre, og alle godt over toppen og på nedadgående. Framtiden ligger ikke i disse spillerene, men heller hos spillere som Ngoy, Verlinden, Shenton og kanskje Sweeney og Telford. Likevel forlenges stadig kontaktene til de aldrende herrer. Hvordan samsvarer det med Hughes uttalelser om at han ønsker å "forynge" troppen ?

Jeg var kjempefornøyd med Hughes de første to sesongene, og halve tredje. Men det siste halvannet året har han virket å famle i blinde. Han var god i medgang, men har langt fra vist seg like god da motgangen meldte seg. I øyeblikket ser ikke han lenger ut til å være den som kan ta oss videre.

Dessverre...

Tja, jeg ser det fra et annet ståsted.
Jer er, og har vært, av den mening at solid forsvarsspill( herunder keeperspill ) er selve fundamentet i fotballspillet. Et godt organisert forsvarsspill skaper trygghet i resten av laget og dermed øker det muligheten for at også angrepsspillet vil fungere. Jeg vil ikke gå så langt som Arsenal sin legendariske manager George Graham som en gang i løpet av den såkalte "Boring Arsenal"-perioden uttalte at: "The goalkeeper is the jewel in the crown and getting at him should be almost impossible. It's the biggest sin in football to make him do any work.", men jeg forstår tankegangen til mannen som førte laget til to seriemesterskap( 17 år etter at de sist gang gjorde det ).
Flere supportere ser det kanskje ikke slik, og det er helt okei, men jeg er opptatt av at den delen av spillet må fungere, fordi jeg vet hvor viktig det er. Jeg har sett en negativ utvikling over tid på den fronten, noe også tidligere spillere( for eksempel Marc Wilson ) har sett, noe som for meg er med på å bekrefte antagelsene jeg har hatt en stund. Dette er altså ikke en observasjon gjort fra en enkeltstående kamp, men over tid, og nettopp derfor er jeg ikke det grann overrasket over hva det har ført til. De to siste sesongene har keeperne blitt kåret til Stoke sin beste spiller. Det er også en faktor som etter mitt syn er ganske beskrivende, synes jeg. Både Butland og Grant( og før det Begovic ) har reddet Stoke mang en gang etter at spillerne foran dem har gjort en slakk jobb eller vært dårlig organisert.

Et annet punkt jeg ikke deler oppfatning med deg, og for meg er dette på generelt grunnlag, er at spillere med et "navn", "en god CV" eller "en høy kjøpssum" nødvendigvis må være bra spillere. For all del, disse faktorene skal ikke hefte ved spillerne heller, men jeg er uansett ikke enig i at det er noen som helst automatikk i at spillere i den kategorien er gode spillere. For meg er det viktig at disse presterer, og i stedet for å finne opp en haug med forskjellige unnskyldninger om hvorfor de ikke gjør det( som av en eller annen grunn ALDRI skyldes dem selv ), så synes jeg heller at disse bør vurderes på lik linje med lagets øvrige spillere - inklusive de vanlige syndebukkene som får passet sitt påskrevet etter den minste lille feil. Jeg er med andre ord ikke så veldig imponert over spillere som Shaqiri, Krkic eller Imbula, men for å bringe litt balanse til det hele så er jeg mer imponert av en spiller som Joe Allen og til dels Arnautovic.

Jeg savner også mer fokus på betydningen av å skape et godt Lag - med stor L. For tiden så ser jeg mye på en annen sport jeg digger: Ishockey. Det er en fryd å se de norske hockeygutta levere fantastiske laginnsatser mot langt mer meritterte motstandere som attpåtil har langt, langt større ressurser å slå i bordet med. Disse gutta ofrer absolutt alt på banen. De kjemper, blør, kaster seg inn i tacklinger med dødsforakt og ingen, absolutt INGEN, er større enn Laget - med stor L. En slik innstilling mangler Stoke, vi hadde det før men ikke nå lenger, og jeg mener at også det er en viktig faktor som sakte men sikkert har forsvunnet under veivalget til Hughes.

Jeg er ikke så sikker på at Hughes "vingler", selv om noen mener det. Jeg tror mer at han på et punkt så at potensialet for utvikling av stilen han kjørte de første sesongene ikke lenger var til stede og at han følte at han måtte ta noen grep. Feilen han har gjort, etter mitt syn, er at de grepene ikke var ekstreme nok. Det har vært mellomløsninger uten noe særlig form for pragmatisme( plan B ). Jeg er glad for at han til dels har skrotet mye av det gamle( som jeg var rimelig sikker på ikke ville fungere i det lange løp uansett ), men jeg er ikke glad for det han har staket ut i etterkant. Jeg ville heller at han skulle ha fokusert mye sterkere på et godt organisert forsvarsspill og mye mer direkte angrepsspill med en kombinasjon av ballen fort framover i lengderetningen, lange baller mot etablert forsvar og dødballer. Rett og slett effektiv og, for meg, vakker fotball.

I sum er jeg derfor ikke så veldig overrasket over det som har skjedd en stund.
Heller ikke bortforklaringene over hvorfor det har skjedd er jeg spesielt overrasket over. Hughes klarte nemlig å spre en viss entusiasme de første sesongene, ikke fordi de tidligere sesongene hadde vært så ille, men mer fordi det gamle munnhellet "Mye vil ha mer, faen vil ha flere" dessverre lever i beste velgående hos litt for mange som er relatert til fotballsporten på et eller annet vis.

[Morten T.]

Hvis Stoke taper den siste kampen så vil klubben sette ny negativ rekord i antall poeng i PL. I 12/13-sesongen fikk klubben 42 poeng, noe flere den gangen valgte å beskrive som en gedigen katastrofe. Stoke har også allerede nå satt en ny negativ rekord gjennom sine 56 innslupne mål.

Jeg er egentlig ikke så veldig overraska over det som skjer nå. Jeg regna faktisk med det og har også uttrykt dette en rekke ganger i årenes løp. I sin higen etter publikumsfrieri har Stoke glemt en sikker defensiv og fremstår veldig naive til tider. Mange ønsket seg et slikt stilskifte, noe jeg mener vi dessverre ser konsekvenser av i dag. I og for seg greit at Pulis måtte gå, men klubben gjorde en feil ved å ikke hente inn en manager som kunne videreutvikle den stilen offensivt samtidig som den defensive tryggheten ble bevart.

Håper Coates har lært og denne gang gir blanke blaffen i de som drømmer om at Stoke skal fremstå som en light-variant av Barcelona, og heller velger en manager som ønsker at klubben skal bli ekkel å møte igjen og samtidig hatet av den gjengse fotballsupporter og motstandernes fans.

Det har de, Morten. Men måten det har skjedd på er oppsiktsvekkende. For det er ikke slik at vi har lekket veldig bakover gjennom store deler av sesongen. Nei, veldig mange av baklengsmålene har kommet i løpet av syv kamper der vi har sluppet inn fire mål i hver (Tottenham x2, Man.C, Chelsea, Liverpool, Arsenal og Crystal Palace) der fem av de seks lagene er i topp 5. I løpet av de 7 kampene har vi sluppet inn halvparten av alle baklengs denne sesongen. Det betyr at vi i de resterende 30 kampene har sluppet inn 28 mål, hvilket gir 0,93 baklengs i snitt per kamp. Dette er bedre enn både Man.C, Liverpool og Arsenal. Selvsagt er ikke dette direkte sammenlignbart, fordi jeg utelater en del av kampene mot topp 5 lagene. Poenget er likevel at vi - sett bort fra i de kampene der vi har spilt mot topp 5 - faktisk har greidd oss veldig bra rent forsvarsmessig, til tross for at vi totalt setter negativ rekord på antall innslupne mål.

Dette kan også illustreres med et annet eksempel. Sesongene 2012/13 (Pulis siste) og 2014/15 er de sesongene vi har hatt færrest baklengs i PL med 45 innslupne mål begge disse sesongene. Selv om vi denne sesongen setter negativ rekord i baklengs har vi flere clean sheets denne sesongen (10) enn i 2014/15 sesongen (9). I 2012/13 sesongen hadde vi 12 clean sheets. Greier vi å holde nullen mot Southampton er vi bare en clean sheet bak 2012/13, og vi er uansett foran 2014/15-sesongen i antall clean sheets, selv om vi den gang hadde færrest baklengs noensinne i PL.

Og poenget ? Jo, at denne sesongen har vært veldig spesiell i den forstand at halvparten av alle baklengs har kommet i løpet av 7 kamper, mens vi resten av sesongen (30 kamper) har hatt et snitt i antall baklengs som er helt i toppsjiktet i PL. Og hva forteller dette ? Jo at vi i brorparten av kampene har greidd oss bra forsvarsmessig, men at vi har falt helt gjennom mot de aller beste lagene.

Er dette et uttrykk for et generelt forsvarsproblem, eller betyr det bare at vi ikke greier å stå i mot de beste lagene ? Mye tyder kanskje på det siste ? Uten at jeg har noe godt svar på hvorfor det er slik.

Når det er sagt, så mener også jeg at det er rom for forbedringer i forsvaret. Sidebackene har ikke imponert denne sesongen, heller ikke Shawcross som ikke har vært den samme etter at han kom tilbake fra ryggskaden. Jeg synes således at Martins Indi har vært best av de fire bak hele sesongen sett under ett. Men at forsvaret generelt har vært fullt så dårlig som enkelte vil ha det til er jeg vel ikke helt enig i. Selv om jeg ikke helt skjønner hvorfor Pieters omtrent har hatt klippekort på venstre-backen, der jeg tror Muniesa kunne ha gjort en vel så god jobb.

Ja, men jeg mener at hele laget må forsvare seg og ikke bare de fire bak( eller fem hvis vi tar med keeper ). Midtbanespillerne har også et ansvar her og i og med at noen av dem ikke gjør den jobben som kreves, eller er drillet til å gjøre dette av Hughes , så blir også jobben for de fem bak mye tøffere. Hvis for eksempel Krkic mister ballen etter et meningsløst dribleraid 30 meter fra eget mål og ikke gidder/orker/evner å jobbe for å gjenvinne ballen, så er han med på å gjøre arbeidsforholdene for forsvaret verre. Spiller man derimot for Laget - med stor L - så ville en slik arbeidsinnsats vært en selvfølge. Kanskje er det et tegn på den såkalte "moderne fotballen" som så mange liker, og som jeg kan styre min begeistring for. Jeg har alltid sett på fotball som en lagsport, det er det som har fascinert meg, og ikke som en individuell sport hvor noen setter seg selv, eller blir satt av supportere og andre, foran Laget - med stor L.

[Morten T.]

[
I løpet av de 7 kampene har vi sluppet inn halvparten av alle baklengs denne sesongen. Det betyr at vi i de resterende 30 kampene har sluppet inn 28 mål, hvilket gir 0,93 baklengs i snitt per kamp. Dette er bedre enn både Man.C, Liverpool og Arsenal. Selvsagt er ikke dette direkte sammenlignbart, fordi jeg utelater en del av kampene mot topp 5 lagene. Poenget er likevel at vi - sett bort fra i de kampene der vi har spilt mot topp 5 - faktisk har greidd oss veldig bra rent forsvarsmessig, til tross for at vi totalt setter negativ rekord på antall innslupne mål.

Kan ikke slike eksempler rades opp i flere sesonger og for flere klubber?
Det kan fremstå litt selektivt...

I "katastrofesesongen" 12/13( ikke mine ord, men like fullt ) slapp Stoke inn 21 mål i 7 utvalgte kamper og 24 i de resterende 31.
I 11/12 slapp de inn 24 mål i 7 utvalgte kamper og 29 i de resterende 31.
I 10/11 slapp de inn 17 mål i 7 utvalgte kamper og 31 i de resterende 31.
I 09/10 slapp de inn 25 mål i 7 utvalgte kamper og 23 i de resterende 31.
I 08/09 slapp de inn 24 mål i 7 utvalgte kamper og 31 i de resterende 31.

Kreativ bokføring....

Noe jeg synes en del glemmer litt for lett er at noen av de nevnte sesongene var Stoke nyetablert som klubb i PL. Klubben er også rikere nå og har større forutsetninger for å sy sammen et bra lag enn den gang, selv om jeg mener at noe av det som hensynstas aller minst blant den gjengse supporter er at også de andre klubbene har forsterket seg og blitt rikere i samme periode. Det har skapt forventninger hos flere og kanskje det heller det er det temaet som bør diskuteres mer?: Har enkeltes forventninger vært litt for store og urealistiske? Også når vi tar med den mye underkommuniserte faktoren "andre klubber" i diskusjonen?

[Torstein Norevik]

Hvis Stoke taper den siste kampen så vil klubben sette ny negativ rekord i antall poeng i PL. I 12/13-sesongen fikk klubben 42 poeng, noe flere den gangen valgte å beskrive som en gedigen katastrofe. Stoke har også allerede nå satt en ny negativ rekord gjennom sine 56 innslupne mål.

Jeg er egentlig ikke så veldig overraska over det som skjer nå. Jeg regna faktisk med det og har også uttrykt dette en rekke ganger i årenes løp. I sin higen etter publikumsfrieri har Stoke glemt en sikker defensiv og fremstår veldig naive til tider. Mange ønsket seg et slikt stilskifte, noe jeg mener vi dessverre ser konsekvenser av i dag. I og for seg greit at Pulis måtte gå, men klubben gjorde en feil ved å ikke hente inn en manager som kunne videreutvikle den stilen offensivt samtidig som den defensive tryggheten ble bevart.

Håper Coates har lært og denne gang gir blanke blaffen i de som drømmer om at Stoke skal fremstå som en light-variant av Barcelona, og heller velger en manager som ønsker at klubben skal bli ekkel å møte igjen og samtidig hatet av den gjengse fotballsupporter og motstandernes fans.

Det har de, Morten. Men måten det har skjedd på er oppsiktsvekkende. For det er ikke slik at vi har lekket veldig bakover gjennom store deler av sesongen. Nei, veldig mange av baklengsmålene har kommet i løpet av syv kamper der vi har sluppet inn fire mål i hver (Tottenham x2, Man.C, Chelsea, Liverpool, Arsenal og Crystal Palace) der fem av de seks lagene er i topp 5. I løpet av de 7 kampene har vi sluppet inn halvparten av alle baklengs denne sesongen. Det betyr at vi i de resterende 30 kampene har sluppet inn 28 mål, hvilket gir 0,93 baklengs i snitt per kamp. Dette er bedre enn både Man.C, Liverpool og Arsenal. Selvsagt er ikke dette direkte sammenlignbart, fordi jeg utelater en del av kampene mot topp 5 lagene. Poenget er likevel at vi - sett bort fra i de kampene der vi har spilt mot topp 5 - faktisk har greidd oss veldig bra rent forsvarsmessig, til tross for at vi totalt setter negativ rekord på antall innslupne mål.

Dette kan også illustreres med et annet eksempel. Sesongene 2012/13 (Pulis siste) og 2014/15 er de sesongene vi har hatt færrest baklengs i PL med 45 innslupne mål begge disse sesongene. Selv om vi denne sesongen setter negativ rekord i baklengs har vi flere clean sheets denne sesongen (10) enn i 2014/15 sesongen (9). I 2012/13 sesongen hadde vi 12 clean sheets. Greier vi å holde nullen mot Southampton er vi bare en clean sheet bak 2012/13, og vi er uansett foran 2014/15-sesongen i antall clean sheets, selv om vi den gang hadde færrest baklengs noensinne i PL.

Og poenget ? Jo, at denne sesongen har vært veldig spesiell i den forstand at halvparten av alle baklengs har kommet i løpet av 7 kamper, mens vi resten av sesongen (30 kamper) har hatt et snitt i antall baklengs som er helt i toppsjiktet i PL. Og hva forteller dette ? Jo at vi i brorparten av kampene har greidd oss bra forsvarsmessig, men at vi har falt helt gjennom mot de aller beste lagene.

Er dette et uttrykk for et generelt forsvarsproblem, eller betyr det bare at vi ikke greier å stå i mot de beste lagene ? Mye tyder kanskje på det siste ? Uten at jeg har noe godt svar på hvorfor det er slik.

Når det er sagt, så mener også jeg at det er rom for forbedringer i forsvaret. Sidebackene har ikke imponert denne sesongen, heller ikke Shawcross som ikke har vært den samme etter at han kom tilbake fra ryggskaden. Jeg synes således at Martins Indi har vært best av de fire bak hele sesongen sett under ett. Men at forsvaret generelt har vært fullt så dårlig som enkelte vil ha det til er jeg vel ikke helt enig i. Selv om jeg ikke helt skjønner hvorfor Pieters omtrent har hatt klippekort på venstre-backen, der jeg tror Muniesa kunne ha gjort en vel så god jobb.

Ja, men jeg mener at hele laget må forsvare seg og ikke bare de fire bak( eller fem hvis vi tar med keeper ). Midtbanespillerne har også et ansvar her og i og med at noen av dem ikke gjør den jobben som kreves, eller er drillet til å gjøre dette av Hughes , så blir også jobben for de fem bak mye tøffere. Hvis for eksempel Krkic mister ballen etter et meningsløst dribleraid 30 meter fra eget mål og ikke gidder/orker/evner å jobbe for å gjenvinne ballen, så er han med på å gjøre arbeidsforholdene for forsvaret verre. Spiller man derimot for Laget - med stor L - så ville en slik arbeidsinnsats vært en selvfølge. Kanskje er det et tegn på den såkalte "moderne fotballen" som så mange liker, og som jeg kan styre min begeistring for. Jeg har alltid sett på fotball som en lagsport, det er det som har fascinert meg, og ikke som en individuell sport hvor noen setter seg selv, eller blir satt av supportere og andre, foran Laget - med stor L.

Jeg tror kanskje det er noe av feilen som gjøres, at det er forventninger om at spillere som har sin desiderte styrke i det offensive også blir tildelt store defensive oppgaver, som gjør at de ikke får brukt kreftene på det de er best på, å skape noe fremover.

Alan Curbishley, i sin tid suksessrik manager i Charltons gode periode, var inne på det samme i pausen i dagens kamp. Han påpekte at Johnson trakk for mye inn mot midten, slik at Shaqiri nærmest måtte operere som ving-back, Slik jeg oppfattet Curbishley mente han dette var rimelig meningsløst, fordi Shaqiri da måtte bruke mye energi bakover, og ikke til det han er best til - å skape noe fremover. Jeg forstod Curbishley slik at han mente dette nærmest var misbruk av en så god offensiv spiller som Shaqiri.

Dette er et syn jeg deler fullt ut. Det samme kan sies om en spiller som Bojan. Han kritiseres for å jobbe for lite bakover. Men Bojan er en offensiv spiller, som er veldig god fremover og ikke så god bakover. Hvorfor skal han bruke mye energi på å jobbe hjemover, i stedet for å bruke kreftene på å være kreativ fremover, som tross alt skal være hans hovedoppgave ? Jeg hører innvendingen om at i dagens fotball må alle jobbe bakover. Men må det være slik ? Er det sikkert at dette er det beste totalt sett ? At offensive spillere må bruke masse krefter bakover som gjør at de ikke orker å utføre sin hovedoppgave - å være kreative fremover ?

Jeg synest jeg ser det samme med Berahino. Han er ofte langt tilbake i banen, for å forstyrre eller hente ball. Konsekvensen synest jeg ofte har vært at han blir for lite til stede i boksen, der han burde være mest, når den avgjørende ballen kommer. Dette tror jeg også er noe av grunnen til at han så langt har fremstått som ganske usynlig og ufarlig.

Så til tesen om at lag må bygges bakfra. Ja, det sies, og jeg vet det er mange som mener det. Og i mange tilfeller kan det kanskje være riktig, i andre tilfeller holder det ikke stikk. Middlesbrough rykker ikke ned på grunn av svakt forsvarsspill, tvert imot er de så vidt på øvre halvdel når det gjelder få antall baklengs, de greier seg bra defensivt. De rykker altså ikke ned på grunn av svakt forsvarsspill, men fordi de - sammen med Sunderland, som også rykker ned - er laget som har scoret desidert færrest mål, ikke fordi de har sluppet inn så mange.

Man kan godt vinne fotballkamper selv om man slipper inn 4 mål, dersom man selv greier å score 5. Men man vinner aldri fotballkamper - selv om man aldri så mye holder nullen - dersom man selv ikke greier å score mål.

[Torstein Norevik]

[
I løpet av de 7 kampene har vi sluppet inn halvparten av alle baklengs denne sesongen. Det betyr at vi i de resterende 30 kampene har sluppet inn 28 mål, hvilket gir 0,93 baklengs i snitt per kamp. Dette er bedre enn både Man.C, Liverpool og Arsenal. Selvsagt er ikke dette direkte sammenlignbart, fordi jeg utelater en del av kampene mot topp 5 lagene. Poenget er likevel at vi - sett bort fra i de kampene der vi har spilt mot topp 5 - faktisk har greidd oss veldig bra rent forsvarsmessig, til tross for at vi totalt setter negativ rekord på antall innslupne mål.

Kan ikke slike eksempler rades opp i flere sesonger og for flere klubber?
Det kan fremstå litt selektivt...

I "katastrofesesongen" 12/13( ikke mine ord, men like fullt ) slapp Stoke inn 21 mål i 7 utvalgte kamper og 24 i de resterende 31.
I 11/12 slapp de inn 24 mål i 7 utvalgte kamper og 29 i de resterende 31.
I 10/11 slapp de inn 17 mål i 7 utvalgte kamper og 31 i de resterende 31.
I 09/10 slapp de inn 25 mål i 7 utvalgte kamper og 23 i de resterende 31.
I 08/09 slapp de inn 24 mål i 7 utvalgte kamper og 31 i de resterende 31.

Kreativ bokføring....

Noe jeg synes en del glemmer litt for lett er at noen av de nevnte sesongene var Stoke nyetablert som klubb i PL. Klubben er også rikere nå og har større forutsetninger for å sy sammen et bra lag enn den gang, selv om jeg mener at noe av det som hensynstas aller minst blant den gjengse supporter er at også de andre klubbene har forsterket seg og blitt rikere i samme periode. Det har skapt forventninger hos flere og kanskje det heller det er det temaet som bør diskuteres mer?: Har enkeltes forventninger vært litt for store og urealistiske? Også når vi tar med den mye underkommuniserte faktoren "andre klubber" i diskusjonen?

Forskjellen, Morten, er at Stoke den gangen - og helt riktig - ble ansett for å være et lag som var veldig solid defensivt, men svake fremover. Statistikken din understreker også det.

Poenget mitt er at tendensen er akkurat den samme denne sesongen, men nå vris dette om til at Stoke har store problemer bakover. Etter mitt syn - og det har jeg hevdet lenge - er ikke Stoke sitt hovedproblem bakover på banen, men at vi ikke scorer nok mål. Det sier - etter mitt syn - ganske mye når Stoke sin toppscorer har scoret 6 mål når en kamp gjenstår av sesongen, og attpåtil er en midtbanespiller.

Og når det gjøres et poeng av at Stoke er rikere og har større forutsetninger for å sy sammen et bra lag nå, så må det ikke glemmes at det samme gjelder også for de andre lagene i PL. Altså må man forutsette at konkurransen er enda hardere i dag enn i våre første sesonger i PL. Relativt sett jevner vel derfor dette seg ut.

[Morten T.]

Det samme kan sies om en spiller som Bojan. Han kritiseres for å jobbe for lite bakover. Men Bojan er en offensiv spiller, som er veldig god fremover og ikke så god bakover. Hvorfor skal han bruke mye energi på å jobbe hjemover, i stedet for å bruke kreftene på å være kreativ fremover, som tross alt skal være hans hovedoppgave ? Jeg hører innvendingen om at i dagens fotball må alle jobbe bakover. Men må det være slik ? Er det sikkert at dette er det beste totalt sett ? At offensive spillere må bruke masse krefter bakover som gjør at de ikke orker å utføre sin hovedoppgave - å være kreative fremover ?

Her er svaret mitt et klokkeklart ja. Med unntak av noen få spillere med eksepsjonelle ferdigheter( for eksempel Ronaldo, Messi og Zlatan ) så må dessverre de andre belage seg på å jobbe hardt, og det er her det skjærer litt for meg. De tre forannevnte er i en egen kategori og langt bedre enn spillere som Shaqiri og Krkic og kan derfor ikke sammenlignes. Å la en spiller som Messi, Ronaldo eller Zlatan ha en fri rolle og la de vandre hvor de vil er en styrke for et lag, men å la en spiller som Krkic gjøre det samme ikke er det. Til det er han rett og slett ikke god nok.
I dag løper de beste spillerne enormt mye og alle som følger fotball vet jo hvor viktig gjenvinningsfasen er. Hvis noen spillere ikke orker/gidder/evner å gjøre det samtidig som de er med på å skape noe framover så bør det stilles spørsmål ved om en slik spiller er godt nok trent og motivert.
Ta en fantastisk spiller som Griezmann på Atletico Madrid. Han løper ustanselig. På Chelsea sitt mesterlag så har du to vinger( den ene velkjente Victor Moses ) som løper opp og ned i banen - hele kampen. De forsvarer, men de skaper også.

Spørsmålet bør altså stilles om den type spillere som Krkic passer særlig bra i en liga som PL? Jeg tror han hadde fått det til bedre i en middels klubb i Spania.

Så til tesen om at lag må bygges bakfra. Ja, det sies, og jeg vet det er mange som mener det. Og i mange tilfeller kan det kanskje være riktig, i andre tilfeller holder det ikke stikk. Middlesbrough rykker ikke ned på grunn av svakt forsvarsspill, tvert imot er de så vidt på øvre halvdel når det gjelder få antall baklengs, de greier seg bra defensivt. De rykker altså ikke ned på grunn av svakt forsvarsspill, men fordi de - sammen med Sunderland, som også rykker ned - er laget som har scoret desidert færrest mål, ikke fordi de har sluppet inn så mange.

Man kan godt vinne fotballkamper selv om man slipper inn 4 mål, dersom man selv greier å score 5. Men man vinner aldri fotballkamper - selv om man aldri så mye holder nullen - dersom man selv ikke greier å score mål.

Det er ingen "tese", men okei. Og det er nok ikke så mange som mener det heller, hvis vi ser bort i fra fotballtrenere og andre som sysler med fotball på mer eller mindre daglig basis...

Nå har ikke jeg sett så mange fotballkamper med Middlesborough denne sesongen( har du? ), men det lille jeg har sett har ikke vært veldig imponerende, verken offensivt eller defensivt. De har veldig ofte blitt spilt dype( av det jeg har sett ) og har hatt mange folk rundt egen boks, men som følge av det har strekket i laget blitt for stort og de har ikke klart å produsere noe offensivt. Spillermateriellet deres har, med få unntak, rett og slett ikke vært gode nok og de har( de få kampene jeg har sett ) ikke vært gode nok og har stort sett blitt tvunget bakover at langt mer løpssterke spillere. De kunne kanskje ha gjort det bedre hvis de hadde satset på et enklere og mer direkte spill, men der skal jeg ikke være bastant. Jeg har rett og slett sett dem for få ganger, men du har sannsynligvis sett dem nok ganger denne sesongen til å si at de er sterke forsvarsmessig, så da velger jeg å ta det for god fisk.

Man kan godt vinne fotballkamper selv om man slipper inn 4 mål, dersom man selv greier å score 5. Men man vinner aldri fotballkamper - selv om man aldri så mye holder nullen - dersom man selv ikke greier å score mål

Det er sant. Å score mål, og å unnlate motstanderen å score, er enkelt sagt det viktigste i fotball.
Det er linken mellom et godt organisert forsvarsspill og et mer progressivt og variabelt angrepsspill som er så viktig - og vanskelig - å få til. Gode fotballtrenere tenker på begge deler, men de tenker forskjellig. En trener kan mene at å holde ballen i laget lengst mulig er veien å gå for skape sjanser, en annen kan mene at dødballer, direkte spill og langballer skaper flest muligheter. Min erfaring med folk som sysler mye med fotball er at de, i kontrast til mange tilskuere, ikke vektlegger estetikken i så stor grad i sine vurderinger om hvilken måte de finner mest formålstjenlig å spille på. Derfor har de ingen kvaler med å ta med en spiller i laget som kaster lange innkast eller en høy fyr på topp for å skape havoc - hvis de mener at dette er gunstig for Laget - med stor L.