Torstein Norevik skrev:Morten T. skrev:T
For meg blir dette for enkelt.
Det har vært en del snakk om såkalte "ballwatchers" i det siste - fritt oversatt at noen først og fremst kun ser på det som utføres med ball, men unnlater å få med seg det som gjøres uten.
Scoringen i går er egentlig et fint eksempel på dette. Fordi pasningen til Arnautovic og Sobhi sitt nedtak og videre pasning hadde vært fullstendig meningsløs og rent ut i sanden HVIS ikke Joe Allen hadde gått på sitt fine løpe - uten ball - inn i et område hvor han hadde mulighet til å komme til avslutning. Det er altså bevegelsene rundt ballfører og/eller oppspillspunkt som skaper sjansen, mens "gåfotball" hvor ballen spilles sideveis, på tvers og bakover skaper lite eller ingenting, i tillegg til å øke faren for brudd i mot og kontringer. I tillegg kommer avslutningsteknikken inn som en faktor her. Der er Allen brukbar, men ikke eksepsjonell, på samme måte som spillere som Afellay, Adam, Arnautovic, Shaqiri og den nå utlånte spilleren Krkic. De treffer av og til, men de bommer også en god del - noe som merkelig nok ikke nevnes så ofte, vel og merke hvis noen spillere gjør dette. Andre igjen får massiv kritikk for å ikke treffe...
Og jo, langballer( og da først og fremst mot et etablert forsvar, men også i form av kjappe kontringer ) skaper muligheter og sjanser, men å forvente at det skal gi tellende resultat i form av mål HVER gang ballen spilles langt er en utopi som ikke en gang er verdt å diskutere i og med at de aller fleste fotballkamper ender 0-0, 1-0, 1-1 eller 2-1 så skjønner vel alle at det går en del sjanser til spille før et mål scores? INGEN lag uansett spillestil, er veldig effektive hvis man sammenligner antall sjanser opp mot scorede mål, men det som gjelder er å forsøke å skape så mange kvalifiserte sjanser som mulig, fordi det - statistisk sett - øker mulighetene for scoringer.
Her er for øvrig et strålende eksempel på at langpasninger KAN være effektivt:
https://www.dailymotion.com/video/x2sr3 ... toke_sportDette er nok den fineste scoringen som noensinne er scoret på det jeg kaller for Britannia Stadium og det utrolige her er at ballen faktisk aldri treffer gresset før den ligger i mål. Først et laaaaangt utspill fra Begovic opp mot etablert forsvar hvorpå Den Utskjelte vinner hodeduellen som gjør at ballen ramler ned til Pennant som header den tilbake igjen. Dernest viser Den Utskjelte utsøkt ballbehandling og avslutterteknikk i verdensklasse - og resten er ( hvor mye det enn måtte skuffe noen ) noe for historiebøkene. Uansett, et feiende flott mål etter fantastisk flott - og effektivt spill - i forkant.
Og så til Liverpool-Wolves og sammenligningen Stoke-Wolves.
Liverpool stilte med ganske mange uerfarne unggutter og reserver i den kampen. For eksempel Connor Randall( hans eneste kamp denne sesongen ), Joe Gomez (har kun spilt FA-cup denne sesongen ), Ragnar Klavan( inn og ut av laget), Alberto Moreno( spiller uhyre sjelden ), Ovie Ejaria( spiller så godt som aldri ), Lucas Leiva( benyttes sporadisk og sjeldent fra start ), Ben Woodburn( Bare FA-cupkamper ), Divock Origi( starter de fleste matchene på benken ). Stoke derimot, stilte med en konstellasjon, spesielt på midtbanen, som noen har hausset voldsomt opp og nærmest lansert som et slags "dream team", men det Wolves gjorde - både mot Stoke og Liverpool - var å utnytte ubalansen i begge kampene og satset steinhardt på kontringer og dødballer. De vant begge kampene fortjent, noe skyldtes måten de valgte å spille på i form av at de fant svakheter hos motstanderen og utnyttet dette til fulle, men noe skyldtes også Stoke og Liverpool sin naive inngang til kampen( for Stoke sin del midtbanekonstellasjonen, for Liverpool sin del for mange uerfarne spillere på en gang ). Det fine her er at Jurgen Klopp innrømet å ha gjort feil etter kampen mellom Liverpool og Wolves og påtok seg 100% skyld for misèren - i stedet for å lesse på med en haug med bortforklaringer. Det står det respekt av.
Noen vil altså ha sånne sterkt ubalanserte midtbankonstellasjoner som Stoke stilte med mot Wolves - og det er vel fair enough...
Tilbake til kampen i går. Forsvarsmessig var Stoke meget gode og hindret Palace i å skape farligheter. Det gledet meg som synes at det er et utrolig viktig aspekt i fotballsporten. Shawcross og Indi fungerte meget godt og backspillet var akseptabelt. Crystal Palace setter opp en 4-5-1 formasjon som gjør at de blir vanskelige å bryte ned. Lag som spiller slik ønsker at motstanderen skal gå i fella gjennom å tvinge de til å spille ballen sakte seg i mellom og dermed trekke tempoet i kampen ned, avslutte fra dårlige posisjoner og sluse spillet sentralt inn i banen hvor det er overbefolket og muligheten for å vinne ballen, og kanskje dermed slå kontra, er stor. Det er smart å spille slik hvis man gjør det disiplinert, men det krever også mye av spillerne som hele tiden må jobbe knallhardt for å vinne ballen tilbake og dekke sin "sone" i forsvarsarbeidet. De var nær ved å lykkes med det i går og fikk på mange måter kampen inn i sitt spor, men heldigvis klarte Stoke å bryte de ned noen ganger når de var i ubalanse eller glapp i forsvarsarbeidet, noe som igjen resulterte i en scoring og da er i hvertfall jeg fornøyd.
Som nevnt før, noen vil sikkert si til det kjedsommelige, så er jeg interessert i kunnskap som ved første øyekast kan virke "kjedelig", men som jeg uansett finner interessant.
Her er en veldig god artikkel i så måte som jeg synes tar for seg mange aspekter. Kanskje det skøyeste er å lese om at flere nasjoner og klubber har adoptert flere elementer fra denne stilen( noe flere av oss selvfølgelig har sett for lenge siden ), men som kanskje ikke nevnes så ofte - av enkelte.
( Advarsel! Denne artikkelen er betydelig lengre enn en gjennomsnittlig facebook- eller twittermelding som jo er så populært nå for tida å benytte som kilde for kunnskap ):
http://agurkposten.no/drillo-hadde-rett/
Helt greitt, at du synest det blir for enkelt. Men jeg mener du håper bukk over kanskje den mest grunnleggende basisen i fotball, spillernes individuelle ferdigheter, og toner dette ned til fordel for faktorer som spillestil, organisering, taktikk, som du gjør til noe veldig viktig. Hvorfor er lag som Barcelona, Real Madrid og Bayern München de dominerende fotballstorhetene i Europa ? Og klubber som Chelsea, Arsenal, og Manchester-lagene i England ? Fordi de har den mest uovertrufne taktikken, spillestil, og er best organisert ?
Selvsagt ikke. De er best fordi de har finansiell kapasitet til å hente inn de aller beste spillerne, spillere med ekstrem kompetanse på sine områder, og ekstremt gode basisferdigheter. De støvsuger markedet og henter inn de beste spillerne til sine konkurrenter. Og får du disse spillerne til å fungere sammen, så har man selvsagt et stort fortrinn i forhold til sine konkurrenter, som har et langt dårligere utgangspunkt fordi spillerne ikke er like gode.
Så kan man selvsagt finne eksempler på lag med gode enkeltspillere som ikke fungerer som lag, og det motsatte. Men som generell regel og som et utgangspunkt står dette for meg frem som noe selvsagt, som jeg mener du vektlegger for lite i denne diskusjonen.
Og hva gjelder løpet til Allen...Det var et bra løp, men det hjelper lite om han aldri får ballen, fordi det ikke var noen som kunne slå den millimeter-pasningen som Arnie - med sin teknikk og spileforståelse - gjorde. Eller om det var noen i andre enden som ikke hadde Ramadans teknikk til å ta ballen ned, få den under kontroll, vende opp og slå den til den umarkerte Allen. Det er slike ferdigheter som gjør at det i hele tatt ble en sjanse for Allen å avslutte på, i stedet for at Palace-forsvaret for lengst hadde fått klarert.
Og jeg ser at du fortsatt bruker Wolves-kampen for alt den er verdt til å snakke ned våre mer tekniske spillere. Men dette var èn kamp, og jeg synest du tillegger denne ene kampen vel stor betydning som "bevis" på at den midtbanekonstellasjonen som ble brukt i den kampen var naiv og ubrukelig. Joda, vi lå under 0-1 til pause, men det kan være grunn til å minne om at mål nummer to kom etter at herrene Imbula, Bojan og Shaqiri var gått av banen og Allen og Adam kommet inn i deres sted, uten at dette hjalp synderlig resultatmessig. Dette sier du ingenting om, men gjentar igjen og igjen hvor ille det stod til da de tre førstnevnte var på banen, og hvor naivt dette var.
Og joda, Crouchies scoring mot Man.C var et mesterstykke, men når sant skal sies, hvor mange ganger har vi sett noe lignende på alle våre sesonger i PL ? Så noe bevis på langballens fortreffelighet er den neppe. Når det er sagt så har jeg ved gjentatte anledninger - i likhet med deg - sagt at Crouchie er sterkt undervurdert langs bakken. Han er faktisk veldig bra teknisk, og målet du nevner er et godt bevis på dette. Så det var derfor kanskje heller ikke tilfeldig at klikk-klakk målet mot Sunderland nylig - nominert til månedens mål i PL i januar - kom etter kjappe "one-touch" kombinasjoner mellom Arnie, Shaqiri og nettopp Crouch.
Så er jeg selvsagt klar over at det ikke scores på alle sjanser, og det har jeg da heller aldri antydet, så jeg skjønner ikke helt hentydningen til at det å tro dette er en utopi. Det jeg påpeker er, at dersom langpasningen er så effektiv som angrepsvåpen burde den kanskje frembringe flere scoringer ? Men på alle de årene jeg har sett Stoke i PL, og spesielt årene under TP, der langpasningen mot etablert forsvar var et varemerke, mener jeg at det kom veldig godt frem at dette tvert imot var lite effektivt som angrepsvåpen. År etter år var vi blant de minstscorende lagene i PL, ja endog i hele ligasystemet, med denne spillestilen. Det kan vel neppe sies å bygge opp under tesen om langpasningens effektivitet som angrepsvåpen? Og kanskje spesielt i England, der midtstopperne ofte har sin force nettopp i hodestyrke og duellkraft, hvilket selvsagt gjør det ditto vanskeligere for den stakkars spissen som skal ta i mot disse pasningene.
Men igjen...vi har åpenbart ulike preferanser når det gjelder fotball. og uenighetene våre på dette området må nok ses i lys av dette. Og det er helt greitt å være uenige...
Men jeg mener du håper bukk over kanskje den mest grunnleggende basisen i fotball, spillernes individuelle ferdigheter, og toner dette ned til fordel for faktorer som spillestil, organisering, taktikk, som du gjør til noe veldig viktig. Hvorfor er lag som Barcelona, Real Madrid og Bayern München de dominerende fotballstorhetene i Europa ? Og klubber som Chelsea, Arsenal, og Manchester-lagene i England ? Fordi de har den mest uovertrufne taktikken, spillestil, og er best organisert ?
Selvsagt ikke. De er best fordi de har finansiell kapasitet til å hente inn de aller beste spillerne, spillere med ekstrem kompetanse på sine områder, og ekstremt gode basisferdigheter. De støvsuger markedet og henter inn de beste spillerne til sine konkurrenter. Og får du disse spillerne til å fungere sammen, så har man selvsagt et stort fortrinn i forhold til sine konkurrenter, som har et langt dårligere utgangspunkt fordi spillerne ikke er like gode.
Nix., jeg toner ikke ned individuelle ferdigheter, men jeg ser på slike ferdigheter på en annen måte enn det du gjør. Der du er veldig opptatt av å dytte frem spillere med en spesiell type ferdighet( gjerne da den teknisk briljante spilleren som har bakgrunn fra spansk fotball ) der ser jeg at spillere har forskjellig type ferdigheter som alle kan være med på å styrke det som først og fremst er viktig for meg: Laget - med stor L. Tidligere har jeg referert til Norgeshistoriens beste midtstopper, Rune Bratseth, sine ord( etter at Lars Lagerbäck ble ansatt som landslagstrener ). Ord som jeg er 100% enig i og jeg kjører gjerne en oppfriskning fordi det er så knakende godt sagt:
Den tidligere landslagsstopperen mener ingen kan føle seg trygge på startplass. Han trekker parallellen til 1990-tallet, da spillere som Ole Gunnar Solskjær, Erik Hoftun og Steffen Iversen gjerne satt på benken selv om de av mange ble sett på som bedre alternativer enn de som startet.
"Lagerbäck vil bygge et lag. Da viser det seg ofte at de 11 isolert sett beste ikke er de som spiller sammen. Derfor kan det bety at en man tenker er et naturlig valg, som kan være i en stor klubb ute i Europa, ikke vil få spille for ham.". Og: "Den gang hadde vi 11 som var veldig forskjellige, ikke minst med tanke på personlighet. Det har man alltid behov for. Man kan ikke ha 11 som er helt like. Sånn er det å bygge et lag. Det er miksen som må stemme. Det må harmonere med hverandre. Enheten er viktigere enn den enkelte spiller." Jeg synes det er ubeskrivelig naivt å stille med en slik midtbane som noen av dere ønsker, rett og slett fordi balansen i laget mangler.
Og så lurer jeg på: har du i det hele tatt sett kamper med noen av lagene over? Selvfølgelig er disse lagene godt organisert og er meget flinke taktiske. Fotball er faktisk ikke så enkelt som at man bare kan gå ut å finne en skokk med spillere med gode tekniske ferdigheter, pælme de inn på ett lag og la det stå til.
Man må finne spillere med flere forskjellige kvaliteter og man må ha folk( trenere, analytikere, managere ) som klarer å sy sammen ett godt lag. Selvfølgelig har penger mye å si - veldig mye faktisk - men innkjøpspolitikken til de klubbene du nevner går ikke ut på å nødvendigvis hente de som er teknisk gode( som for eksempel den nåværende Mainz 05-spilleren B. Krkic ). De henter inn spillere som kan gjøre laget bedre - og da er det ikke alltid disse klubbene etterspør de kvalitetene du fremelsker.
Så kan man selvsagt finne eksempler på lag med gode enkeltspillere som ikke fungerer som lag, og det motsatte. Men som generell regel og som et utgangspunkt står dette for meg frem som noe selvsagt, som jeg mener du vektlegger for lite i denne diskusjonen.
Det må du gjerne mene, men da mener jeg du enten har misforstått eller inntatt en forutinntatt holdning. Og da er vi tilbake igjen til følgende: Jo, jeg mener at individuelle ferdigheter er viktig, men jeg benytter meg av et annet parameter enn deg når jeg snakker om individuelle ferdigheter.
Og jeg ser at du fortsatt bruker Wolves-kampen for alt den er verdt til å snakke ned våre mer tekniske spillere. Men dette var èn kamp, og jeg synest du tillegger denne ene kampen vel stor betydning som "bevis" på at den midtbanekonstellasjonen som ble brukt i den kampen var naiv og ubrukelig. Joda, vi lå under 0-1 til pause, men det kan være grunn til å minne om at mål nummer to kom etter at herrene Imbula, Bojan og Shaqiri var gått av banen og Allen og Adam kommet inn i deres sted, uten at dette hjalp synderlig resultatmessig. Dette sier du ingenting om, men gjentar igjen og igjen hvor ille det stod til da de tre førstnevnte var på banen, og hvor naivt dette var
Stoke møtte et lag fra nivået under( et middelmådig lag i den ligaen ) - på hjemmebane - med din favorittkonstellasjon fra start. Og taper fortjent. Mot Bournemouth( som også endte i tap hjemme ) så stilte Stoke med nesten tilsvarende konstellasjon. Så eksemplene er flere. Det er en konstellasjon som fremstår veldig ubalansert og jeg tror at det aller meste jeg har lest( med noen få unntak ) i etterkant om disse matchene har vært inne på det samme - at laget fremsto ubalansert. De samme rapportene sier forresten at Stoke var klart bedre spillemessig i 2. omgang - etter at de nevnte tre herrene som du trykker til ditt bryst hadde forlatt banen. Hvorfor nevner du ikke dette?
Du må gjerne mene at jeg "snakker ned våre mer tekniske spillere", men jeg er av den mening at du hausser noen av dem altfor mye opp. Noen av dem er langt i fra så gode som du skal ha det til.
Og dessuten var det jo faktisk du som trakk inn Wolves-kampen i denne tråden. Hvorfor det?
Og joda, Crouchies scoring mot Man.C var et mesterstykke, men når sant skal sies, hvor mange ganger har vi sett noe lignende på alle våre sesonger i PL ? Så noe bevis på langballens fortreffelighet er den neppe. Når det er sagt så har jeg ved gjentatte anledninger - i likhet med deg - sagt at Crouchie er sterkt undervurdert langs bakken. Han er faktisk veldig bra teknisk, og målet du nevner er et godt bevis på dette. Så det var derfor kanskje heller ikke tilfeldig at klikk-klakk målet mot Sunderland nylig - nominert til månedens mål i PL i januar - kom etter kjappe "one-touch" kombinasjoner mellom Arnie, Shaqiri og nettopp Crouch.
Dette var ETT eksempel, men at langballer mot etablert forsvar og i form av counterattack fungerer kan vel selv ikke de største blodfansene av ballbesittelse lenger nekte for? Er det virkelig nødvendig å debattere et slikt tema lenger? Ja, kanskje det.....
Her er litt om denne stilen( som det selvfølgelig også finnes mottrekk for - som alle andre stiler i fotball ):
It should be noted that accurate passes aimed at a specific player are examples of individual long balls, but do not represent the spirit of a team playing a long-ball game. In that situation, the team would be pumping long-balls up repeatedly into an area, rather than a specific player, hoping the striker would get some of them and the percentages would pay off in the long-run.
Another hope with the long ball is that, when it is hit into the area, the defence may make a mess of it such as with Ireland's goal against the Netherlands in the 1990 World Cup. This is also part of what makes it attractive at lower levels. Like England, Ireland are notorious for playing the long ball forward, possibly owing to their shared footballing heritage and tradition which continue to this day.
The long ball can be very effective as a switch in game plan in pressure situations. In Chelsea's quarter-final victory over PSG in the 2013/2014 Champions' League, PSG needed to defend their 3-2 lead on aggregate for 10 more minutes when Fernando Torres entered the game as a substitute for Oscar. Chelsea's rehearsed gameplan for this scenario was to go direct from anywhere in the field, and PSG's defensive line fell very deep and very compressed. All secondary balls from either Chelsea or PSG players fell into spaces occupied solely by Chelsea players, leading to multiple goal scoring opportunities, one of which eventually taken by Demba Ba.
Så er jeg selvsagt klar over at det ikke scores på alle sjanser, og det har jeg da heller aldri antydet, så jeg skjønner ikke helt hentydningen til at det å tro dette er en utopi. Det jeg påpeker er, at dersom langpasningen er så effektiv som angrepsvåpen burde den kanskje frembringe flere scoringer ? Men på alle de årene jeg har sett Stoke i PL, og spesielt årene under TP, der langpasningen mot etablert forsvar var et varemerke, mener jeg at det kom veldig godt frem at dette tvert imot var lite effektivt som angrepsvåpen. År etter år var vi blant de minstscorende lagene i PL, ja endog i hele ligasystemet, med denne spillestilen. Det kan vel neppe sies å bygge opp under tesen om langpasningens effektivitet som angrepsvåpen? Og kanskje spesielt i England, der midtstopperne ofte har sin force nettopp i hodestyrke og duellkraft, hvilket selvsagt gjør det ditto vanskeligere for den stakkars spissen som skal ta i mot disse pasningene.
Det litt merkelige her er at du virker å være særdeles opptatt av Pulis og bruker han konsekvent som en målestokk, det hjelper tydeligvis ikke at jeg et utall av ganger har forsøkt å forklare deg at det er andre fotballtrenere jeg setter høyere, så hvorfor ikke benytte for eksempel Mourinho, Rehagel, Lagerbäck, Egil Olsen, Ranieri, Marcello Lippi, Antonio Conte, Trapattoni eller George Graham i stedet?
Dette er ingen "tese". Dette er kunnskapsbasert - så får det være opp til hver enkelt hvorvidt de er interessert i å tilegne seg den type kunnskap - eller la være...
Men igjen...vi har åpenbart ulike preferanser når det gjelder fotball. og uenighetene våre på dette området må nok ses i lys av dette. Og det er helt greitt å være uenige...
Ja, det har vi. Og på mange måter er jeg dømt til å "tape" slike diskusjoner som dette også. Ikke pga. mangelen på kunnskap, men mer erkjennelsen av at fotball hos mange er veldig følelsestyrt og det å proklamere at man liker såkalte "tekniske spillere" i langt større grad blir fremstilt som noe "positivt" i motsetning til det å la seg begeistre over at fotball er et mangefasettert spill hvor langt flere faktorer enn fraværet av en liten tass fra Spania har sitt å si for et endelig resultat...
Jeg synes den tidligere Skeid- og Kjelsåstreneren Stig Mathisen sa det så utrolig bra for noen år tilbake: "Hvis lag som jager en utligning de 10 siste minuttene begynner å slå langt, hvorfor gjør de da ikke dette hele kampen hvis de anser det som effektivt?" Det er et spørsmål som fortsatt står ubesvart i de kretser hvor five-a-side fotball er det store...
