Michael O’Neill

Her diskuterer vi alt som har med vårt kjære Stoke City FC å gjøre

Re: Michael O’Neill

Innlegg EspenE » 22 Jan 2021, 10:02

Mitt syn på MON har falt ganske mye den siste tida, og det topper seg i mine øyne med behandlinga av Verlinden. Misforstå meg rett, jeg er ikke klar for å bytte ham ut. Til det er resultatene fortsatt for gode. Men, vi har nå 2 seiere på de siste 10 kampene i serien - akkurat det er nedrykksform. Vi har ikke vunnet på en måned. Vi er helt elendige i andre omgang (https://www.soccerstats.com/halftime.asp?league=england2), selv om vi tydeligvis er bra i første :-)

Martin O'Neill har noen klare begrensninger/mangler:
1. Han er litt taktisk enkel. Vi har hele tida hevdet at han er god på defensiv organisering, men er han egentlig det? At han ikke klarer å organisere et forsvar med 4 bak, selv når han stiller med 2 (kanskje 3!) defensive midtbanespillere, er foruroligende. Spiller vi med 4 bak er vi brukbare forover, men det renner inn bak, og kjører vi med 5 bak er vi potte tett, men begge veier, og vi er totalt avhengig av en uforutsigbar spiss som kan gjøre mye på egen hånd.

2. Han bruker spillere ute av posisjon for å tekkes sitt valgte system. Når vi ikke lenger har spillere til å passe i systemet evner han ikke å bytte/lage noe annet. McClean har vært mer vingback enn kant, også under MON. Alle her var himmelfalne over hvor dum Jones var som prøvde McC som back/vingback, men når MON gjør det er det liksom greit? Smith også, han er mye bedre som klassisk back, selv om han ikke har overbevist i de få kampene han har spilt der i år. Men det kommer nok av pkt.1. Og det grelleste eksempelet er Brown som target man? Selv McClean hadde vært bedre i den rolla. Vi har Vokes - og joda han har vært relativt dårlig i år - men hvis du skal spille med target man kan du ikke bruke en spjæling på 50 kg på topp - med mindre du har Messi eller coacher G13.

3. Noen spillere har definivt klippekort selv om de stinker i kamp etter kamp. Mikel har ikke vært god siden november, men er først på blokka hver gang. Brown har ikke overbevist selv når han har spilt ving (eller vingback...). Andre spillere får ikke starte selv når halve laget er ute med skade, som Clucas og Verlinden.

4. Han virker dårlig på å instruere spillere. Mulig at Bursik, Souttar og Collins har fått bra instruksjoner, selv om jeg synes presshøyden virker noe vilkårlig i kampene, men at alle forsvarerne er så dårlige til å posisjonere seg, at forsvar og midtbane fortsetter å slå langt på Brown på topp, og at INGEN midtbanespillere kommer inn i boks i angrep må være mangler på taktiske instruksjoner. Sammen med dårlige valg av spillertyper i posisjonene.

MON må skjerpe seg. Å høre kommentatorene til Rotherham snakke om at de har spilt så bra mot "quality players", "internationals" og "proven players" fikk meg til å tenke på om vi ikke har for lave forventninger til dem. Joda, vi har skader, men gode trenere får spillere til å bli bedre, og det har jeg ikke sett at spillerne har blitt.

/Rant
EspenE
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 553
Registrert: 23 Okt 2018, 20:46

Re: Michael O’Neill

Innlegg Morten T. » 22 Jan 2021, 11:26

EspenE skrev:Mitt syn på MON har falt ganske mye den siste tida, og det topper seg i mine øyne med behandlinga av Verlinden. Misforstå meg rett, jeg er ikke klar for å bytte ham ut. Til det er resultatene fortsatt for gode. Men, vi har nå 2 seiere på de siste 10 kampene i serien - akkurat det er nedrykksform. Vi har ikke vunnet på en måned. Vi er helt elendige i andre omgang (https://www.soccerstats.com/halftime.asp?league=england2), selv om vi tydeligvis er bra i første :-)

Martin O'Neill har noen klare begrensninger/mangler:
1. Han er litt taktisk enkel. Vi har hele tida hevdet at han er god på defensiv organisering, men er han egentlig det? At han ikke klarer å organisere et forsvar med 4 bak, selv når han stiller med 2 (kanskje 3!) defensive midtbanespillere, er foruroligende. Spiller vi med 4 bak er vi brukbare forover, men det renner inn bak, og kjører vi med 5 bak er vi potte tett, men begge veier, og vi er totalt avhengig av en uforutsigbar spiss som kan gjøre mye på egen hånd.

2. Han bruker spillere ute av posisjon for å tekkes sitt valgte system. Når vi ikke lenger har spillere til å passe i systemet evner han ikke å bytte/lage noe annet. McClean har vært mer vingback enn kant, også under MON. Alle her var himmelfalne over hvor dum Jones var som prøvde McC som back/vingback, men når MON gjør det er det liksom greit? Smith også, han er mye bedre som klassisk back, selv om han ikke har overbevist i de få kampene han har spilt der i år. Men det kommer nok av pkt.1. Og det grelleste eksempelet er Brown som target man? Selv McClean hadde vært bedre i den rolla. Vi har Vokes - og joda han har vært relativt dårlig i år - men hvis du skal spille med target man kan du ikke bruke en spjæling på 50 kg på topp - med mindre du har Messi eller coacher G13.

3. Noen spillere har definivt klippekort selv om de stinker i kamp etter kamp. Mikel har ikke vært god siden november, men er først på blokka hver gang. Brown har ikke overbevist selv når han har spilt ving (eller vingback...). Andre spillere får ikke starte selv når halve laget er ute med skade, som Clucas og Verlinden.

4. Han virker dårlig på å instruere spillere. Mulig at Bursik, Souttar og Collins har fått bra instruksjoner, selv om jeg synes presshøyden virker noe vilkårlig i kampene, men at alle forsvarerne er så dårlige til å posisjonere seg, at forsvar og midtbane fortsetter å slå langt på Brown på topp, og at INGEN midtbanespillere kommer inn i boks i angrep må være mangler på taktiske instruksjoner. Sammen med dårlige valg av spillertyper i posisjonene.

MON må skjerpe seg. Å høre kommentatorene til Rotherham snakke om at de har spilt så bra mot "quality players", "internationals" og "proven players" fikk meg til å tenke på om vi ikke har for lave forventninger til dem. Joda, vi har skader, men gode trenere får spillere til å bli bedre, og det har jeg ikke sett at spillerne har blitt.

/Rant

Gode poenger her, Espen og en god kilde til videre debatt.
Vil bare spille inn en ting her. Flere har vist stor begeistring for at det satses på unge spillere. Det er å "bygge for framtida" skal være bra.( Personlig mener jeg at et slikt synspunkt ikke er like valid, men ikke helt borte heller, i profesjonell fotball hvor spillere selges og kjøpes hele tiden, men det er en annen debatt ).
Poenget mitt her er at det å satse på unge spillere KAN medføre at man i større grad må stålsette seg for ujevne prestasjoner og en god dose tålmodighet. Rett og slett fordi de er i en læringsprosess.

I forrige match stilte forøvrig Stoke med det yngste laget på 15 år.:
https://www.stokesentinel.co.uk/sport/f ... rn-4898230
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Michael O’Neill

Innlegg Svein Nilsen » 22 Jan 2021, 14:32

Morten T. skrev:
EspenE skrev:Mitt syn på MON har falt ganske mye den siste tida, og det topper seg i mine øyne med behandlinga av Verlinden. Misforstå meg rett, jeg er ikke klar for å bytte ham ut. Til det er resultatene fortsatt for gode. Men, vi har nå 2 seiere på de siste 10 kampene i serien - akkurat det er nedrykksform. Vi har ikke vunnet på en måned. Vi er helt elendige i andre omgang (https://www.soccerstats.com/halftime.asp?league=england2), selv om vi tydeligvis er bra i første :-)

Martin O'Neill har noen klare begrensninger/mangler:
1. Han er litt taktisk enkel. Vi har hele tida hevdet at han er god på defensiv organisering, men er han egentlig det? At han ikke klarer å organisere et forsvar med 4 bak, selv når han stiller med 2 (kanskje 3!) defensive midtbanespillere, er foruroligende. Spiller vi med 4 bak er vi brukbare forover, men det renner inn bak, og kjører vi med 5 bak er vi potte tett, men begge veier, og vi er totalt avhengig av en uforutsigbar spiss som kan gjøre mye på egen hånd.

2. Han bruker spillere ute av posisjon for å tekkes sitt valgte system. Når vi ikke lenger har spillere til å passe i systemet evner han ikke å bytte/lage noe annet. McClean har vært mer vingback enn kant, også under MON. Alle her var himmelfalne over hvor dum Jones var som prøvde McC som back/vingback, men når MON gjør det er det liksom greit? Smith også, han er mye bedre som klassisk back, selv om han ikke har overbevist i de få kampene han har spilt der i år. Men det kommer nok av pkt.1. Og det grelleste eksempelet er Brown som target man? Selv McClean hadde vært bedre i den rolla. Vi har Vokes - og joda han har vært relativt dårlig i år - men hvis du skal spille med target man kan du ikke bruke en spjæling på 50 kg på topp - med mindre du har Messi eller coacher G13.

3. Noen spillere har definivt klippekort selv om de stinker i kamp etter kamp. Mikel har ikke vært god siden november, men er først på blokka hver gang. Brown har ikke overbevist selv når han har spilt ving (eller vingback...). Andre spillere får ikke starte selv når halve laget er ute med skade, som Clucas og Verlinden.

4. Han virker dårlig på å instruere spillere. Mulig at Bursik, Souttar og Collins har fått bra instruksjoner, selv om jeg synes presshøyden virker noe vilkårlig i kampene, men at alle forsvarerne er så dårlige til å posisjonere seg, at forsvar og midtbane fortsetter å slå langt på Brown på topp, og at INGEN midtbanespillere kommer inn i boks i angrep må være mangler på taktiske instruksjoner. Sammen med dårlige valg av spillertyper i posisjonene.

MON må skjerpe seg. Å høre kommentatorene til Rotherham snakke om at de har spilt så bra mot "quality players", "internationals" og "proven players" fikk meg til å tenke på om vi ikke har for lave forventninger til dem. Joda, vi har skader, men gode trenere får spillere til å bli bedre, og det har jeg ikke sett at spillerne har blitt.

/Rant

Gode poenger her, Espen og en god kilde til videre debatt.
Vil bare spille inn en ting her. Flere har vist stor begeistring for at det satses på unge spillere. Det er å "bygge for framtida" skal være bra.( Personlig mener jeg at et slikt synspunkt ikke er like valid, men ikke helt borte heller, i profesjonell fotball hvor spillere selges og kjøpes hele tiden, men det er en annen debatt ).
Poenget mitt her er at det å satse på unge spillere KAN medføre at man i større grad må stålsette seg for ujevne prestasjoner og en god dose tålmodighet. Rett og slett fordi de er i en læringsprosess.
I forrige match stilte forøvrig Stoke med det yngste laget på 15 år.:
https://www.stokesentinel.co.uk/sport/f ... rn-4898230


Mange gode poenger Espen, og også Mortens innspill ift unge spillere er interessant.
Jeg har vel fortsatt trua på MON men er skuffa over laguttak og taktikk den siste tida. Mulig han vet bedre enn oss, men vi som supportere har selvfølgelig mest peil ;)

Han har sin erfaring stort sett fra landslaget til Nord-Irland, et lag som nok var underdogs for det meste og spilte enkel og direkte fotball. Men han fikk resultater. I Stoke har ting endret seg siden han overtok, men litt motsatt av hva vi trodde. I starten var det viktigste å holde plassen, men da spilte vi mye bra fotball og scoret bøttevis med mål. Når vi nå skal kjempe om opprykk virker vi stødigere (med unntak av mot Rotherham) bakover men ufarlige fremover. Dette har selvfølgelig også noe med skadesituasjonen/spillerstallen å gjøre. Det som nesten er et faktum er at vi er totalt best med 4 bak. Da er vi imidlertid avhengig av backer, og der har vi vært for dårlig forspent. Frem til nå. Med "han med det lange navnet" på venstreback og Collins på høyre skal vi være gode nok også der. Så bruker vi nå en ung keeper, urutinert men passe arrogant og god nok. Men han må ikke bli for arrogant, som et par ganger mot Rotherham, for da går det ad dundas. Tror Davies kommer inn hvis ikke Bursik presterer hver gang! MON sa i et intervju på tirsdag at de SKAL spille seg ut via forsvaret, da må også forsvaret ha alternativer å spille på fremover. Der sliter vi, noe som betyr at vi snart er kvalifisert til VM sluttspillet i tilbakespill til keeper. Det vil jo før eller siden straffe seg. Mikel f.eks. er alt for lite bevegelig til å være et oppspillspunkt, vi kan ikke stole på at Powell alltid har skaffet seg rom. Å slå langt på Brown er som å gi bort ballen, hver gang!
Spillere ute av posisjon er et begrep som ofte brukes i utide. Spillere som tjener vår årslønn i uka bør kunne bekle mer enn en plass på en fotballbane! Men faktum er vel at de færreste dessverre makter det, og vi har flere av de i Stoke. For øvrig mener jeg at med Allen har vi fått en mer typisk box-player som også er på løp innenfor motstanderens felt, det har vi manglet i det siste. Clucas er også den typen. Mikel og Cousin er definitivt ikke det. At vi i flere kamper har brukt Brown som ren spiss er for meg helt uforståelig, som du sieer er han en spjæling som midtstoppere med litt høy BMI bare trenger å blåse på så er han ute av den duellen. Når han i tillegg mangler taktiske og tekniske egenskaper så blir det veldig lite igjen. Mange etterlyser Verlinden, også jeg. Han har vært god de få gangene han har fått prøvd seg, men er kanskje ikke komplett nok for MON til å bekle en kantposisjon. Men hvem av våre er vel det?

Vi nærmer oss nå et punkt hvor vi MÅ begynne å finne fotballkamper skal det bli noe spenning de siste 3-4 månedene av sesongen! Det passer vel ok å starte i kveld. Come on you mighty Potters 8-)
Svein Nilsen
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2469
Registrert: 06 Aug 2010, 22:47

Re: Michael O’Neill

Innlegg Morten T. » 23 Jan 2021, 23:47

EspenE skrev:
Martin O'Neill har noen klare begrensninger/mangler:
1. Han er litt taktisk enkel. Vi har hele tida hevdet at han er god på defensiv organisering, men er han egentlig det?

4. Han virker dårlig på å instruere spillere. Mulig at Bursik, Souttar og Collins har fått bra instruksjoner, selv om jeg synes presshøyden virker noe vilkårlig i kampene, men at alle forsvarerne er så dårlige til å posisjonere seg, at forsvar og midtbane fortsetter å slå langt på Brown på topp, og at INGEN midtbanespillere kommer inn i boks i angrep må være mangler på taktiske instruksjoner. Sammen med dårlige valg av spillertyper i posisjonene.

Det litt pussige er at de tingene du nevner her fikk O’Neill ganske mye skryt for fra sin periode med Nord-Irland. Spesielt fra tidligere spillere. Jeg har sett flere lignende uttalelser som de som fremgår i denne artikkelen:
https://www.belfastlive.co.uk/sport/foo ... e-18139455

Så spørsmålet blir: Kan O’Neill rett og slett ha «mistet» eller blitt betydelig dårligere rundt dette som dreier seg om «tactical nous» og «man management» etter at han kom til Stoke? Er klubbfotballen så vesensforskjellig fra landslagsfotball at prinsippene rundt disse temaene må vurderes på nytt og radikalt endres når man bytter fra landslagsjobb til klubbjobb eller viceversa?

Grunnen til at jeg spør er at jeg egentlig er litt fascinert av hvor raskt det skiftet går for fotballtrenere å bli erklært some geni den ene dagen og idiot den neste. Det er ikke mange yrkesgrupper hvor det samme gjelder. Man er ikke en genial rørlegger, kokk, grafisk designer, økonom eller bussjåfør den ene dagen for dernest å være uskikket til jobben den neste( med mindre man har vært hele natta på grøftefylla ). Politikere er den gruppa jeg kommer på i farten som kanskje opplever noe tilsvarende. :)

For all del, det kan hende at det å håndtere spillere på treningsfeltet hver dag er viden forskjellig fra et landslag hvor jobben er mer «skrivebordsaktig» og man bare har spillerne innom dann og vann, og det kan hende at det kreves helt andre taktiske egenskaper i f.eks. Championship enn det gjør når man møter verdens beste landslag. Allikevel skulle man tro at det i hvertfall er noen berøringspunkter der.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Michael O’Neill

Innlegg Torstein Norevik » 24 Jan 2021, 01:54

EspenE skrev:Mitt syn på MON har falt ganske mye den siste tida, og det topper seg i mine øyne med behandlinga av Verlinden. Misforstå meg rett, jeg er ikke klar for å bytte ham ut. Til det er resultatene fortsatt for gode. Men, vi har nå 2 seiere på de siste 10 kampene i serien - akkurat det er nedrykksform. Vi har ikke vunnet på en måned. Vi er helt elendige i andre omgang (https://www.soccerstats.com/halftime.asp?league=england2), selv om vi tydeligvis er bra i første :-)

Jeg synest nok du er litt hard mot O´Neill her, Espen. For egen del synest jeg han har gjort en formidabel jobb, og det er vikitg å huske hvordan utgangspunktet var da han overtok. Vi var i grøfta og på full fart mot League One, med en ubalansert tropp og en rekke spillere som ikke ønsket å være her, noe resultatene også tydelig viste, med solid jumboplass i Championship og fem-seks poeng opp til sikker plass. Ett år etterpå snakkes det seriøst om opprykk (i alle fall inntil nylig), og det etter han knapt nok har kunne bruke penger på forsterkninger, men har måtte ty til "free transfers" og lån. Så er jeg enig i at formen har stupt i det siste, og at det som leveres nå for tiden langt fra er bra nok. Men det er vel heller ikke uvanlig at resultatene svinger for lag som har gjort store utskiftninger i spillerstallen, slik O´Neill har gjort ? Mot Watford var det vel kun fire spillere igjen i start-elleveren som også spilte under Jones for bare et drøyt år siden. Spørsmålet er vel heller kanskje om vi (fansen) forventer for mye for raskt ?

Martin O'Neill har noen klare begrensninger/mangler:
1. Han er litt taktisk enkel. Vi har hele tida hevdet at han er god på defensiv organisering, men er han egentlig det? At han ikke klarer å organisere et forsvar med 4 bak, selv når han stiller med 2 (kanskje 3!) defensive midtbanespillere, er foruroligende. Spiller vi med 4 bak er vi brukbare forover, men det renner inn bak, og kjører vi med 5 bak er vi potte tett, men begge veier, og vi er totalt avhengig av en uforutsigbar spiss som kan gjøre mye på egen hånd.

Resultatene hans har vel bygget opp under den alminnelige oppfatningen av at han er god på defensiv organsiering ? Om jeg ikke husker helt feil var vel Stoke det laget med flest "clean sheets" i de største ligaene i Europa i kalenderåret 2020. Og det selv om det også har vært en alminnelig oppfatning at sidebackene har vært et svakt punkt. Ja, faktisk hadde vi vel ikke noen "ekte" venstre-back før Fox ble hentet inn i fjor sommer, men hadde stort sett operert med nødløsninger i den posisjonen. Og vi har vært tvunget til flere keeperskifter, og har vel brukt fem keepere det siste året, om jeg ikke husker helt feil. Har også hatt store skadeproblemer ellers som har gjort det nødvendig å rotere en del i de bakre rekker. Til tross for dette er vi altså helt i Europatoppen målt i antall "clean sheets". For meg indikerer dette at det defensive har vært veldig godt organisert, med dedikerte oppgaver for den enkelte, noe som har bidratt til at det defensive har vært solid med få baklengs til tross for til dels mange rokkeringer, nødvendiggjort av skader.

2. Han bruker spillere ute av posisjon for å tekkes sitt valgte system. Når vi ikke lenger har spillere til å passe i systemet evner han ikke å bytte/lage noe annet. McClean har vært mer vingback enn kant, også under MON. Alle her var himmelfalne over hvor dum Jones var som prøvde McC som back/vingback, men når MON gjør det er det liksom greit? Smith også, han er mye bedre som klassisk back, selv om han ikke har overbevist i de få kampene han har spilt der i år. Men det kommer nok av pkt.1. Og det grelleste eksempelet er Brown som target man? Selv McClean hadde vært bedre i den rolla. Vi har Vokes - og joda han har vært relativt dårlig i år - men hvis du skal spille med target man kan du ikke bruke en spjæling på 50 kg på topp - med mindre du har Messi eller coacher G13.

Her er jeg til dels enig. Men han har vel variert litt mellom system og formasjoner, du sikter nok her til når han spiller med tre stoppere og ving-backer ? For han har vel også brukt andre formasjoner og tilnærminger, og også skiftet underveis i kamper hvis systemet og formasjonen ikke har funket ? Men jeg er helt enig i at spillere bør brukes der de er best, og er helt enig i at eksempelvis Brown brukes helt feil når han brukes som spiss. Han tror jeg er langt mer effektiv på kant, hvis han blir spilt gjennom i bakrom og kan skjære inn fra kant. Han blir for veik som spiss og er ikke noe oppspillspunkt, og taper duellene. Også helt enig i at JMC ikke er noen ving-back, og at det er feil bruk av han. Men Vokes...han har jeg rett og slett ingen tro på lenger, og har ikke imponert meg i en eneste kamp og er ikke noe mer effektiv som spiss enn det Brown er, etter mitt syn.

3. Noen spillere har definivt klippekort selv om de stinker i kamp etter kamp. Mikel har ikke vært god siden november, men er først på blokka hver gang. Brown har ikke overbevist selv når han har spilt ving (eller vingback...). Andre spillere får ikke starte selv når halve laget er ute med skade, som Clucas og Verlinden.

Jeg tror de fleste managere har noen "favoritter" i sitt lag. ikke fordi det handler om "trynefaktor", men kanskje heller fordi de mener disse spillerne passer godt inn i det systemet og den filosofien som manageren sverger til, og derfor blir oppfattet som viktige for manageren. Slik det også er spillere som faller i motsatt kategori, og ikke får spille fordi de kanskje ikke passer like godt inn i det spilleopplegget manageren ønsker, og derfor ikke blir like viktige i managerens øyne. Slik jeg mener vi så med Bojan den siste tiden hans i Stoke, eller med Tuncay under TP. Spillere som - etter mitt syn - var blant våre viktigste offensive aktivum, men som - fortsatt etter mitt syn - ble (altfor) lite brukt og verdsatt av daværende manager(e).

4. Han virker dårlig på å instruere spillere. Mulig at Bursik, Souttar og Collins har fått bra instruksjoner, selv om jeg synes presshøyden virker noe vilkårlig i kampene, men at alle forsvarerne er så dårlige til å posisjonere seg, at forsvar og midtbane fortsetter å slå langt på Brown på topp, og at INGEN midtbanespillere kommer inn i boks i angrep må være mangler på taktiske instruksjoner. Sammen med dårlige valg av spillertyper i posisjonene.

Da legger du til grunn at vi generelt er dårlig organisert, noe jeg ikke er enig i, selv om vi ser at spillerne kan gjøre feilvurderinger på det taktiske plan. Men skyldes dette dårlige instruksjoner ? Eller kan det tenkes at det er spillerne som i kampens hete og i stressede situasjoner ikke alltid følger instruksjonene de har fått ? Kampene i Championship går som regel i et forrykende tempo og spillerne har veldig lite tid til å gjøre sin valg. Da kan vel den beste bli litt "varm i hodet" og gjøre feil, samme hvilke instruksjoner de har fått på forhånd

MON må skjerpe seg. Å høre kommentatorene til Rotherham snakke om at de har spilt så bra mot "quality players", "internationals" og "proven players" fikk meg til å tenke på om vi ikke har for lave forventninger til dem. Joda, vi har skader, men gode trenere får spillere til å bli bedre, og det har jeg ikke sett at spillerne har blitt.

Her synest jeg også du er for hard mot O´Neill. Vi har flere unge spillere som har fått sjansen - og har utviklet seg stort - under O´Neill, som f.eks. Bursik, Collins og Souttar. Ingen av disse fikk noen tillit av de forrige managerne, men har utviklet seg til å bli viktige spillere i dagens Stoke-lag under O´Neills ledelse.

Jeg synest altså at O´Neill har gjort en formidabel jobb, med tanke på det utgangspunktet han hadde da han overtok. Så er vi enige om at resultatene den siste tiden langt fra har vært bra nok. Og også O´Neill må gå i seg selv for å se om det er noe han kan gjøre for å snu trenden, for heller ikke O´Neill er feilfri.

Og det mest nærliggende i så måte er at han må finne en bedre balanse mellom den defensive og offensive delen av spillet vårt. Blir tilnærmingen for defensiv så lider vi i det offensive spillet, og det er vel det vi har sett den senere tid. Men blir vi for offensive i tilnærmingen så kan det fort renne inn bakover. Denne balansegangen er vanskelig.

Så er det nå en gang slik at alle managere - også O´Neill - er prisgitt de spillerne han har til rådighet, og må få det beste ut av disse. Og den brutale sannheten er vel at Stoke - etter at Campbell ble skadet, og også med Fletcher mye borte - ikke har nok kvalitet i de fremste rekker, spillere som kan utrette noe på egen hånd, til å være noen stor trussel fremover dersom vi er for defensive i tilnærmingen.

Så vil jeg til slutt si at det er flott at du er aktiv på forumet og "tør" å kaste inn slike "brannfakler", for den alminnelige oppfatningen er vel at O´Neill gjør en meget god jobb. Du har mange gode poenger, som også jeg er enig i, selv om jeg nok ikke var like enig i alt i nettopp dette innlegget.

Så det er bare å fortsette å skrive... ;)
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Michael O’Neill

Innlegg EspenE » 24 Jan 2021, 22:24

Torstein Norevik skrev:Jeg synest nok du er litt hard mot O´Neill her, Espen. For egen del synest jeg han har gjort en formidabel jobb, og det er vikitg å huske hvordan utgangspunktet var da han overtok. Vi var i grøfta og på full fart mot League One, med en ubalansert tropp og en rekke spillere som ikke ønsket å være her, noe resultatene også tydelig viste, med solid jumboplass i Championship og fem-seks poeng opp til sikker plass. Ett år etterpå snakkes det seriøst om opprykk (i alle fall inntil nylig), og det etter han knapt nok har kunne bruke penger på forsterkninger, men har måtte ty til "free transfers" og lån. Så er jeg enig i at formen har stupt i det siste, og at det som leveres nå for tiden langt fra er bra nok. Men det er vel heller ikke uvanlig at resultatene svinger for lag som har gjort store utskiftninger i spillerstallen, slik O´Neill har gjort ? Mot Watford var det vel kun fire spillere igjen i start-elleveren som også spilte under Jones for bare et drøyt år siden. Spørsmålet er vel heller kanskje om vi (fansen) forventer for mye for raskt ?

Jeg skriver som regel når jeg er forbanna og oppgitt (ikke ulikt når jeg skriver politisk), så da blir det ofte hardere enn jeg egentlig mener. Jeg er enig i at han har greid å stabilisere skuta og jeg skriver jo at jeg synes han skal få fortsette en stund til, men at det kanskje er på tide å tenke nytt på endel ting.

En manager burde (så lenge ikke nedrykket stirrer oss i fjeset) minimum få to år til å bygge lag (3 transfervinduer) etter mitt syn. MON har gjort det enda bedre resultatmessig, men jeg ser en foruroligende negativ trend som har vart mye lengre enn tidligere form-dipper. Den må adresseres, og det ASAP.

Men vi skal ikke glemme at alle mente at Lambert, Rowett og Jones gjorde en dårlig jobb, med det mannskapet vi har. Hvis vi nå blir nr. 12,13,14,15 er vi da egentlig bedre enn Rowetts Stoke? Bedre enn Jones' ja, men det skulle pokker meg ikke mye til...

Resultatene hans har vel bygget opp under den alminnelige oppfatningen av at han er god på defensiv organsiering? Om jeg ikke husker helt feil var vel Stoke det laget med flest "clean sheets" i de største ligaene i Europa i kalenderåret 2020. Og det selv om det også har vært en alminnelig oppfatning at sidebackene har vært et svakt punkt. Ja, faktisk hadde vi vel ikke noen "ekte" venstre-back før Fox ble hentet inn i fjor sommer, men hadde stort sett operert med nødløsninger i den posisjonen. Og vi har vært tvunget til flere keeperskifter, og har vel brukt fem keepere det siste året, om jeg ikke husker helt feil. Har også hatt store skadeproblemer ellers som har gjort det nødvendig å rotere en del i de bakre rekker. Til tross for dette er vi altså helt i Europatoppen målt i antall "clean sheets". For meg indikerer dette at det defensive har vært veldig godt organisert, med dedikerte oppgaver for den enkelte, noe som har bidratt til at det defensive har vært solid med få baklengs til tross for til dels mange rokkeringer, nødvendiggjort av skader.

Du misser poenget mitt her. Det jeg sier er at med fraværet av en spiss som kan skape og score masse PÅ EGENHÅND, virker vi helt fantasi- og planløse framover. De gode defensive resultatene var et resultat av 5 bak og Campbell. Så forsviner Campbell og vi har et tett forsvar og null mål, ELLER en lekk forsvarsfirer og endel gåller. Campbell i Stoke er ikke Maradona i Napoli. Vi burde kunne greie å score mer, selv uten toppscoreren, både fra vinger og midtbane. Det er mangelen jeg ser i MON.

Her er jeg til dels enig. Men han har vel variert litt mellom system og formasjoner, du sikter nok her til når han spiller med tre stoppere og ving-backer ? For han har vel også brukt andre formasjoner og tilnærminger, og også skiftet underveis i kamper hvis systemet og formasjonen ikke har funket ? Men jeg er helt enig i at spillere bør brukes der de er best, og er helt enig i at eksempelvis Brown brukes helt feil når han brukes som spiss. Han tror jeg er langt mer effektiv på kant, hvis han blir spilt gjennom i bakrom og kan skjære inn fra kant. Han blir for veik som spiss og er ikke noe oppspillspunkt, og taper duellene. Også helt enig i at JMC ikke er noen ving-back, og at det er feil bruk av han. Men Vokes...han har jeg rett og slett ingen tro på lenger, og har ikke imponert meg i en eneste kamp og er ikke noe mer effektiv som spiss enn det Brown er, etter mitt syn.

Joda, MON er milevis bedre taktisk enn one-trick-pony-Jones, men igjen, det sier faktisk ikke stort. Er det bedre enn Rowett og Lambert akkurat nå? Vokes tror jeg trenger selvtillit, men det blir jo bare verre og verre med den for hver kamp som går...

Jeg tror de fleste managere har noen "favoritter" i sitt lag. ikke fordi det handler om "trynefaktor", men kanskje heller fordi de mener disse spillerne passer godt inn i det systemet og den filosofien som manageren sverger til, og derfor blir oppfattet som viktige for manageren. Slik det også er spillere som faller i motsatt kategori, og ikke får spille fordi de kanskje ikke passer like godt inn i det spilleopplegget manageren ønsker, og derfor ikke blir like viktige i managerens øyne. Slik jeg mener vi så med Bojan den siste tiden hans i Stoke, eller med Tuncay under TP. Spillere som - etter mitt syn - var blant våre viktigste offensive aktivum, men som - fortsatt etter mitt syn - ble (altfor) lite brukt og verdsatt av daværende manager(e).

Her er vi enige. Gud jeg var irritert på TP når det gjaldt Tuncay!

Da legger du til grunn at vi generelt er dårlig organisert, noe jeg ikke er enig i, selv om vi ser at spillerne kan gjøre feilvurderinger på det taktiske plan. Men skyldes dette dårlige instruksjoner ? Eller kan det tenkes at det er spillerne som i kampens hete og i stressede situasjoner ikke alltid følger instruksjonene de har fått ? Kampene i Championship går som regel i et forrykende tempo og spillerne har veldig lite tid til å gjøre sin valg. Da kan vel den beste bli litt "varm i hodet" og gjøre feil, samme hvilke instruksjoner de har fått på forhånd

Nei, jeg tror at han ikke greier å formidle instruksene sine til spillerne godt nok. Det er alltid mange dårlige valg som tas når Stoke spiller, men det holder ikke å si "vi skal spille oss ut av forsvar", han må si "vi skal spille oss ut av forsvar, men når du er bakerste mann, keeper er dekket og du blir presset skal du kælke den opp på rad Z."

Tempoet i Championship er vel omtrent 70% av PL, så det er vel ikke spesielt hesblesende. Sammenliknet med Eliteserien går det jo unna, men det sier jo ikke stort... Det er uansett MONs ansvar at spillerne er godt nok trent til å holde 90 minutter i høyt tempo. Tror hele laget hadde dødd hvis Bielsa/Klopp/Tuchel var trener, de krever enormt mye mer løpskraft.

Her synest jeg også du er for hard mot O´Neill. Vi har flere unge spillere som har fått sjansen - og har utviklet seg stort - under O´Neill, som f.eks. Bursik, Collins og Souttar. Ingen av disse fikk noen tillit av de forrige managerne, men har utviklet seg til å bli viktige spillere i dagens Stoke-lag under O´Neills ledelse.

Neida, men de har alle tre 1 helt år ekstra med førstelagsfotball på nivået under OG har blitt ett år eldre. De var kanskje ikke gode nok under de forrige managerne? Samtidig er akkurat disse tre (og Campbell) det beste MON har fått til - det er framtida for Stoke å utvikle egne spillere. Når vi skal ut i Champions League må vi ha 8 egenproduserte spillere :cool:

Jeg synest altså at O´Neill har gjort en formidabel jobb, med tanke på det utgangspunktet han hadde da han overtok. Så er vi enige om at resultatene den siste tiden langt fra har vært bra nok. Og også O´Neill må gå i seg selv for å se om det er noe han kan gjøre for å snu trenden, for heller ikke O´Neill er feilfri.

Og det mest nærliggende i så måte er at han må finne en bedre balanse mellom den defensive og offensive delen av spillet vårt. Blir tilnærmingen for defensiv så lider vi i det offensive spillet, og det er vel det vi har sett den senere tid. Men blir vi for offensive i tilnærmingen så kan det fort renne inn bakover. Denne balansegangen er vanskelig.

Så er det nå en gang slik at alle managere - også O´Neill - er prisgitt de spillerne han har til rådighet, og må få det beste ut av disse. Og den brutale sannheten er vel at Stoke - etter at Campbell ble skadet, og også med Fletcher mye borte - ikke har nok kvalitet i de fremste rekker, spillere som kan utrette noe på egen hånd, til å være noen stor trussel fremover dersom vi er for defensive i tilnærmingen.


MON har gjort en ok jobb, og ja den var formidabel fram til slutten av november, men nå har det stagnert. Jeg håper selvsagt det snur og at vi fighter oss inn til en topp 8-plassering, da skal jeg være fornøyd. Men da må trenden snu. Og vi kan ikke skylde på skader, Norwich hadde 11 spillere (de fleste fra kamptroppen) ute samtidig, og mange av de andre klubbene sliter også med tøft kampprogram og mye skader.

Ja, Campbell viste seg å være veldig viktig, men en klubb som vår burde greie å skaffe en spiss (f.eks. Charlie Austin var jo ledig). Men MON prioriterte å kaste ut en nesten uprøvd ving og dermed måtte hente inn to nye på lån (hvorav den ene ser ut til å være et bra lån) istedet. Får bare håpe lillegutt Alfie blir raskt skadefri, har trua på ham.

Så vil jeg til slutt si at det er flott at du er aktiv på forumet og "tør" å kaste inn slike "brannfakler", for den alminnelige oppfatningen er vel at O´Neill gjør en meget god jobb. Du har mange gode poenger, som også jeg er enig i, selv om jeg nok ikke var like enig i alt i nettopp dette innlegget.

Så det er bare å fortsette å skrive... ;)


Takk. Vi trenger at flere skriver her istedenfor på overvåkingskapitalistenes medier (FB, etc.) :-) I tillegg er det morsomt med diskusjoner rundt fotball. Det går til kjernen av å være en besserwissende fan. Og alle har forskjellige meninger om hvordan vi bør spille og hvem som bør spille, og det er artig å høre.

Jeg har forøvrig en siste brannfakkel: Jeg synes McClean har vært frisk de siste kampene - kanskje han er i ferd med å finne formen nå som han får spille ving/kant igjen?
Sist endret av EspenE den 25 Jan 2021, 12:52, endret 1 gang
EspenE
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 553
Registrert: 23 Okt 2018, 20:46

Re: Michael O’Neill

Innlegg Torstein Norevik » 25 Jan 2021, 00:14

EspenE skrev:
Torstein Norevik skrev:
EspenE skrev:Jeg har forøvrig en siste brannfakkel: Jeg synes McClean har vært frisk de siste kampene - kanskje han er i ferd med å finne formen nå som han får spille ving/kant igjen?
Vi er i alle fall enige om at han må spille ving/kant, og ikke ving-back... :D
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Michael O’Neill

Innlegg Morten T. » 26 Jan 2021, 12:52

EspenE skrev:
Da legger du til grunn at vi generelt er dårlig organisert, noe jeg ikke er enig i, selv om vi ser at spillerne kan gjøre feilvurderinger på det taktiske plan. Men skyldes dette dårlige instruksjoner ? Eller kan det tenkes at det er spillerne som i kampens hete og i stressede situasjoner ikke alltid følger instruksjonene de har fått ? Kampene i Championship går som regel i et forrykende tempo og spillerne har veldig lite tid til å gjøre sin valg. Da kan vel den beste bli litt "varm i hodet" og gjøre feil, samme hvilke instruksjoner de har fått på forhånd

Nei, jeg tror at han ikke greier å formidle instruksene sine til spillerne godt nok. Det er alltid mange dårlige valg som tas når Stoke spiller, men det holder ikke å si "vi skal spille oss ut av forsvar", han må si "vi skal spille oss ut av forsvar, men når du er bakerste mann, keeper er dekket og du blir presset skal du kælke den opp på rad Z."

Tempoet i Championship er vel omtrent 70% av PL, så det er vel ikke spesielt hesblesende. Sammenliknet med Eliteserien går det jo unna, men det sier jo ikke stort... Det er uansett MONs ansvar at spillerne er godt nok trent til å holde 90 minutter i høyt tempo. Tror hele laget hadde dødd hvis Bielsa/Klopp/Tuchel var trener, de krever enormt mye mer løpskraft.


Hypotetisk sett, så kan det jo hende han klarer å formidle det, men at spillerne ikke alltid følger de instruksjonene som bli gitt?
De fleste trenere vil sannsynligvis etablere en kampplan før match, eller aller helst flere som tar høyde for flere ulike scenarior, som de mener vil gi et positivt resultat hvis spillerne følger planen(e). Om ikke til punkt og prikke, så i hvertfall tett opptil. Jeg vil anta at innerst inne så vil endel trenere tenke at de ville hatt suksess hvis spillerne i større grad hadde fulgt instruksjoner og kampplan, men svært få trenere velger likvel å ikke gå ut i offentligheten å kritisere spillere for feilvalgene. Trenere velger i all hovedsak å ta opp slike ting under fire øyne eller i plenum når siste match gjennomgås på video. Trenere flest er neppe de som oftest er å finne på diverse fora og øser ut eder og galle om løst og fast på internett, for å vinkle det på den måten. Derfor er det vanskelig for oss på sidelinja å avgjøre hvorvidt en trener faktisk er god til å instruere/være pedagogisk flink eller om vedkommende ikke er det.
Nettopp derfor synes jeg det er interessant å se hva tidligere spillere uttaler. Disse er ofte ferdige med karrieren og har ingen verdens ting å tape, og når disse igjen, uavhengig av hverandre, nærmest unisont hyller O`Neill for hans taktiske egenskaper og evnen til såkalt "man management", ja så velger jeg å vektlegge det. For nok en gang: Han kan da umulig ha mistet disse evnene bare fordi han har valgt å flytte på seg til polysentriske Stoke-on-Trent?

Og så dette med tempo. Ja det er høyere i PL. Ikke mye, men høyere. Spillerne der er bedre trent for tempoet, men også i den ligaen er det forskjeller. Poenget blir at dess svakere individuelle ferdigheter spillerne har og jo dårligere de er rustet rent fysisk, dess dårligere vil de håndtere et høyt tempo. I Championship er, naturlig nok, spillerne dårligere enn i PL, og når disse settes under press og stress så strekker ikke alltid de individuelle ferdighetene til. Nettopp derfor mener også jeg at trenere som Bielsa gjør rett når han pisker fram spillerne sine til å bli løpsmaskiner og har sessions på treningsfeltet som kalles ""murderball". Det å være hurtig og løpsterk samt massevis av stamina, eller inneha spisskompetanse, kan nemlig til en viss grad kompensere for manglende individuelle ferdigeter og til syvende og sist heve laget. Ser vi på det laget Bielsa mønstret med Leeds forrige sesong( og mye det samme denne sesongen etter hva jeg har forstått ), så var det spillere på laget som stort sett enten er fra eget akademi, fra klubber nedover i systemet eller fra en og annen okei klubb i Europa.

Jeg tror O`Neill vil dit selv. Han har påpekt flere ganger hvor viktig f.eks. hurtighet er i moderne fotball. Men jeg tror også at han har erkjent at det kommer til å ta tid.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Michael O’Neill

Innlegg EspenE » 27 Jan 2021, 11:04

Morten T. skrev:Hypotetisk sett, så kan det jo hende han klarer å formidle det, men at spillerne ikke alltid følger de instruksjonene som bli gitt?
De fleste trenere vil sannsynligvis etablere en kampplan før match, eller aller helst flere som tar høyde for flere ulike scenarior, som de mener vil gi et positivt resultat hvis spillerne følger planen(e). Om ikke til punkt og prikke, så i hvertfall tett opptil. Jeg vil anta at innerst inne så vil endel trenere tenke at de ville hatt suksess hvis spillerne i større grad hadde fulgt instruksjoner og kampplan, men svært få trenere velger likvel å ikke gå ut i offentligheten å kritisere spillere for feilvalgene. Trenere velger i all hovedsak å ta opp slike ting under fire øyne eller i plenum når siste match gjennomgås på video. Trenere flest er neppe de som oftest er å finne på diverse fora og øser ut eder og galle om løst og fast på internett, for å vinkle det på den måten. Derfor er det vanskelig for oss på sidelinja å avgjøre hvorvidt en trener faktisk er god til å instruere/være pedagogisk flink eller om vedkommende ikke er det.

Det har du forsåvidt mye rett i, men jeg har et par eksempler fra forrige kamp (som riktignok var mot en av de bedre motstanderne i ligaen). Det andre baklengsmålet kom etter at forsvarslinja IGJEN (de gjorde det ofte før måla også) sto altfor høyt når Watford vinner ballen (backene sto enda høyere enn stopperne). Jeg tviler på at alle 4 gjør hothead-feil samtidig gang på gang, så dette er enten dårlige instrukser eller planlagt fra MON.

Også målet vårt kom etter "uvanlig" god bevegelse fra våre spillere. For en gangs skyld kom det flere samtidige bevegelser i forskjellig retning (samtidig som to holdt på å gå etter ballen samtidig...) og timing, slik at Powell greide å stoppe ballen, snu seg og sende en lekker liten ball inn til Fletcher. Det er selvsagt mulig at det var gameplan for "2-0 down" og at de fikk beskjed om å storme fram og være kreative.

Nettopp derfor synes jeg det er interessant å se hva tidligere spillere uttaler. Disse er ofte ferdige med karrieren og har ingen verdens ting å tape, og når disse igjen, uavhengig av hverandre, nærmest unisont hyller O`Neill for hans taktiske egenskaper og evnen til såkalt "man management", ja så velger jeg å vektlegge det. For nok en gang: Han kan da umulig ha mistet disse evnene bare fordi han har valgt å flytte på seg til polysentriske Stoke-on-Trent?

Det er ganske stor forskjell på landslag og klubblag. En av våre favoritter er det aller beste eksempler på det - Drillo. På landslag er det enkle beskjeder og raske trekk som gjelder, mens på klubblag kan man øve inn intrikate trekk. Det er dette jeg mener med mangler taktisk. Det ser ikke ut som han frem til nå har evnet å lage sin "go'foten"-fotball.

Og så dette med tempo. Ja det er høyere i PL. Ikke mye, men høyere.

Her er jeg uenig. Tempoet er vanvittig mye høyere i PL, ihvertfall på enkelte lag. Leeds henger godt med, men de var i særklasse i CS ifjor. Derfor stikker jeg fingeren i været og sier 70%.

Jeg er forøvrig fortsatt uenig i at det første målet var straffe etter å ha sett reprisene. Jeg lurer på hva dere mener Bursik skulle ha gjort annerledes? Han redder, og i forlengelsen av redninga faller angriperen over ham. Skulle han ha redda, og så rulla unna (uten at jeg tror det ville vært fysisk mulig)? Han må jo få lov å redde? Dette blir sånn som handsreglene for min del - man forenkler reglene for å gjøre det enklere å dømme (med VAR), men samtidig fratar dommeren muligheten til skjønn for å se an spillets gang.
EspenE
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 553
Registrert: 23 Okt 2018, 20:46

Re: Michael O’Neill

Innlegg Torstein Norevik » 27 Jan 2021, 11:30

EspenE skrev:Jeg er forøvrig fortsatt uenig i at det første målet var straffe etter å ha sett reprisene. Jeg lurer på hva dere mener Bursik skulle ha gjort annerledes? Han redder, og i forlengelsen av redninga faller angriperen over ham. Skulle han ha redda, og så rulla unna (uten at jeg tror det ville vært fysisk mulig)? Han må jo få lov å redde? Dette blir sånn som handsreglene for min del - man forenkler reglene for å gjøre det enklere å dømme (med VAR), men samtidig fratar dommeren muligheten til skjønn for å se an spillets gang.

Etter mitt syn var det soleklar straffe, men jeg tror vi snakker litt forbi hverandre.

Her var det to episoder rett etter hverandre, en med Sarr og en med Joal Pedro. For meg virker det som at du sikter til episoden med Sarr, og der er jeg enig med deg i at det ikke var straffe, Bursik redder først og etterpå snubler Sarr i Bursik og faller over han. Altså ikke straffe. Straffen er derimot for fellingen av Pedro sekunder etterpå. Her går det - slik jeg ser det - klart frem at Pedro spiller ballen forbi Bursik, som så (etter at ballen er spilt forbi han) strekker ut armene og hekter Pedros legger med armene. Han blir rett og slett litt for sein til å fange ballen, og hekter Pedro i stedet.

Hører også kommentatorene omtaler det som "a clear, clear penalty".

Ta en kikk til på reprisen, og fokuser på episode 2 (Pedro) og ikke episode 1 (Sarr). Tror kanskje da du vil være enig i at det er klar straffe ;)
Sist endret av Torstein Norevik den 27 Jan 2021, 11:38, endret 1 gang
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

ForrigeNeste

Gå til Om Stoke

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 14 gjester

cron