Opprykket 07/08

Her diskuterer vi alt som har med vårt kjære Stoke City FC å gjøre

Re: Opprykket 07/08

Innlegg Torstein Norevik » 03 Sep 2019, 13:05

onside skrev:
Morten T. skrev:McClean er en omdiskutert fyr, men det han sier her i forhold til dette med å vinne og måten å gjøre det på er bra.:
"I don't care if we've only 10pc possession and we win the game with an own goal," McClean shrugs, "Three points on the board is all that matters."
Det han sier over er jeg veldig, veldig enig i. Sirkuset rundt betyr ingenting hvis man står igjen med null og niks hva kommer til poeng.


Men de greier jo ikke lage sirkus en gang, hadde de lagd sirkus kunne vi dratt ned på 1. klasse som danskene sier og hatt det litt moro på veien ned! Nå er det hverken sirkus eller poeng. :D Like kjedelig som under TP, men uten poeng!

Og alle vet at det er poeng som teller. !

Helt riktig, alle vet at det er poeng som teller. Men det som jeg ikke skjønner, er at det av og til fremstilles som om at det å spille underholdende fotball - og for meg betyr det offensiv sjanseskapende fotball - ikke er forenlig med det å ta poeng. Selvsagt kan man vinne mange poeng ved å spille den type fotball, vi gjorde det selv i de beste stundende under Hughes og fikk våre beste plasseringer og høyeste poengsummer i PL noensinne ved å spille på den måten.

Så vil sikkert noen si at vi så hvordan det gikk, men det hadde etter mitt syn ingenting med spillestil å gjøre, men om at vi sviktet kapitalt i rekrutteringen og brukte store summer på spillere som i ettertid viste seg ubrukelige hos oss. Det går på manglende holdninger, og det kan man finne hos alle type spillere, og går ikke på om de er av den kreative typen eller om de først og fremst fremhever seg gjennom iherdig jobbing.

Imbula er et klassisk eksempel på en - i utgangspunktet - veldig god spiller som er i ferd med å ødelegge karrieren sin på elendig holdning. Høyt respekterte Marco Bielsa - som i sin tid var Imbulas sjef i Marseille - uttalte en gang at Imbula hadde alle egenskaper til å kunne bli en verdensklassespiller. Han anbefalte likevel senere klubben å selge Imbula, fordi han innså at Imbula ikke hadde holdningene som skulle til for å bli så god som han i utgangspunktet hadde anlegg for.
Jese er et annet eksempel på en - i utgangspunktet - veldig god spiller som vi rekrutterte, men som viste seg å ha en utrolig slett holdning.

Poenget mitt er at Stokes fall ikke har noe å gjøre med spillestilen Hughes innførte, med langt mer offensiv fotball der kreative egenskaper var viktig. Det er heller ikke derfor vi sluttet å ta poeng. Men vi mistet etter hvert gode spillere og greidde ikke å erstatte disse med noen som var like gode. Og de vi trodde skulle være like gode viste seg likevel ikke å være det. Og det må Hughes - som manager - ta en betydelig del av skylda for. Det fremstår i ettertid som at han var altfor "laid back" på det området, og det hadde nok langt mer å si enn spillestilen han hadde forfektet. En annen sak er at han nok gjorde en stor tabbe da han la om til 3 stoppere, men det er en annen historie.

For vi må huske på at det gikk heller ikke bedre da Lambert la om til en langt mer forsiktig spillestil, der det å ikke slippe inn mål ble vel så viktig som å score selv. Han fikk ikke noe høyere poengsnitt enn det Hughes hadde hatt, og vi scoret i snitt mindre enn ett mål per kamp under hans regime. Det var altfor lite til å holde plassen.

Rowett hadde også en annen tilnærming, hadde en mer forsiktig spillestil og brukte nærmere 50m pund på nye spillere, men lyktes heller ikke han. Jones nå det samme, riktig nok uten å bruke særlig med penger.

Jeg er derfor ikke enig i at det var kravstorhet fra fansen som har brakt oss dit vi er nå. Heller ikke den endring i spillestil som ble innført under Hughes, tvert om så fikk vi våre beste resultater i PL noensinne med den måten å spille på, både plasseringsmessig og poengmessig. Hovedårsaken - mener jeg - er elendig spillerlogistikk, der spillerstallen gradvis har blitt svakere, fordi gode spillere er blitt erstattet med spillere som langt fra har vist seg å holde samme nivå.
Vi har de siste sesongene brukt rundt 100m pund på nye spillere, der kun et par-tre stykker kan sies å være "fast" i startelleveren. Og det er til overmål de som store deler av fansen mener ikke burde ha spilt så mye.

Tenk hva vi kunne ha oppnådd om disse pengene hadde vært anvendt på "riktigere" spillere ?

Jeg mener derfor at katastrofalt svak rekruttering er en langt viktigere årsak til manglende poeng enn om man sverger til den ene eller andre spillestilen. Vi har rett og slett en langt svakere spillerstall enn det vi hadde bare for et par-tre sesonger siden.
Sist endret av Torstein Norevik den 04 Sep 2019, 09:58, endret 1 gang
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2630
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Opprykket 07/08

Innlegg onside » 03 Sep 2019, 15:24

Torstein Norevik skrev:Tenk hva vi kunne ha oppnådd om disse pengene hadde vært anvendt på "riktigere" spillere ?
Jeg mener derfor at katastrofalt svak rekruttering er en langt viktigere årsak til manglende poeng enn om man sverger til den ene eller andre spillestilen.

Du leter fremdeles etter årsaken til forfallet Torstein, javel, og vi har vel diskutert innkjøpspolitikken opp og ned i mente, og ja der finner vi mye rare greier.

Men det kan ikke forklare alt, fordi NJ
- har nå fått ganske så mange penger å rutte med
- han har også sittet i over 8 måneder
- og to overgangsvinduer
- innført nytt spillesystem
- byttet 10-15 spillere som alle skal understøtte spillesystemet
- skryter veldig av spillere som enda ikke vil spille for oss i Championship


Det som overrasker meg mest, og nesten fra første stund, var NJ's
- vinglingen i lagoppstilling fra kamp til kamp
- forklaringer hvorfor det gikk i dass i forrige kamp, som faktisk var ganske så riktige ;)
- evinnelige tro på totalt feil enkeltspillere som kontinuitetsbærere
- utrolig evne til å bytte ut de som gjorde det bra
- tilbakeholdenhet med å la ungdommen slippe til i det hele tatt
- ta kamp-grep underveis når noe ikke fungerte, men la det skure
- etterhvert også skifting av spillestil
- benytte totalt feil folk i spillestilen
- bytte av spillere altfor seint

Jeg er sikker på at dette kunne vært gjort BEDRE av en juniortrener uten kjennskap til Stoke.
så da tipper NJ sitter trygt i fire kamper til:

Stoke- Bristol C
Brentford - Stoke
Stoke - Nottingham F
Stoke - Huddersfield

og dersom vi har 7 poeng eller mer får han fortsette ellers blir det ny trener :)
onside
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 1690
Registrert: 02 Des 2014, 23:23

Re: Opprykket 07/08

Innlegg Torstein Norevik » 03 Sep 2019, 15:40

onside skrev:
Torstein Norevik skrev:Tenk hva vi kunne ha oppnådd om disse pengene hadde vært anvendt på "riktigere" spillere ?
Jeg mener derfor at katastrofalt svak rekruttering er en langt viktigere årsak til manglende poeng enn om man sverger til den ene eller andre spillestilen.

Du leter fremdeles etter årsaken til forfallet Torstein, javel, og vi har vel diskutert innkjøpspolitikken opp og ned i mente, og ja der finner vi mye rare greier.

Men det kan ikke forklare alt, fordi NJ
- har nå fått ganske så mange penger å rutte med
- han har også sittet i over 8 måneder
- og to overgangsvinduer
- innført nytt spillesystem
- byttet 10-15 spillere som alle skal understøtte spillesystemet
- skryter veldig av spillere som enda ikke vil spille for oss i Championship


Det som overrasker meg mest, og nesten fra første stund, var NJ's
- vinglingen i lagoppstilling fra kamp til kamp
- forklaringer hvorfor det gikk i dass i forrige kamp, som faktisk var ganske så riktige ;)
- evinnelige tro på totalt feil enkeltspillere som kontinuitetsbærere
- utrolig evne til å bytte ut de som gjorde det bra
- tilbakeholdenhet med å la ungdommen slippe til i det hele tatt
- ta kamp-grep underveis når noe ikke fungerte, men la det skure
- etterhvert også skifting av spillestil
- benytte totalt feil folk i spillestilen
- bytte av spillere altfor seint

Jeg er sikker på at dette kunne vært gjort BEDRE av en juniortrener uten kjennskap til Stoke.
så da tipper NJ sitter trygt i fire kamper til:

Stoke- Bristol C
Brentford - Stoke
Stoke - Nottingham F
Stoke - Huddersfield

og dersom vi har 7 poeng eller mer får han fortsette ellers blir det ny trener :)

Det aller, aller meste her er jeg helt enig. Det som jeg ikke er enig i når det gjelder denne diskusjonen (men nå er det vel kanskje heller ikke du som har hevdet det) er at vi nå er i sumpa fordi Hughes innførte en annen og langt mer positiv spillestil, basert på mer kreative spillere med gode individuelle ferdigheter, snarere enn bare satse på spillere som jobber hardt, men med begrensede ferdigheter. Jeg ser ikke noen motsetning i det å ha en offensiv tankegang og spillestil og det å ta poeng. Lambert er et godt eksempel på det motsatte, der han snørte sekken bak men laget ikke evnet å skape noe fremover, og ikke scoret nok til å ta de nødvendige poengene til å sikre kontrakten.

Ser forresten Michael Owen er inne på på noe av det samme i sin selvbiografi som visstnok nå er på trappene. Her snakker han om tiden i Stoke, og frustrasjonen over liten spilletid, fordi han i forkant var blitt forespeilet at Pulis ville prøve å utvikle laget til et mer "spillende" Stoke-lag, og gå litt bort fra den direkte-fotballen laget hadde vært kjent for. Hvoretter Owen påpeker at det er vanskelig å få et mer spillende lag når man har spillere i laget som ikke har teknikk til å få ut i praksis det som er skissert "på tegnebrettet". Han sier blant annet:

“One weak link – a right back that can’t pass the ball or a centre half who can’t control it – and the whole thing just breaks down. Thereafter, the team inevitably reverts to what it knows best. It was nobody’s fault – but I think this is what often happens at places like Stoke City.”
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2630
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Opprykket 07/08

Innlegg Morten T. » 03 Sep 2019, 17:40

Synes Smith treffer godt her( mange flinke skribenter i det utsøkte bladet Josimar ):
https://www.nordicbet.com/no/blogg/fotb ... rholdning/

Det handler vel i all hovedsak om hva som bør prioriteres, men ikke lett å tråkle gjennom og bli tatt på alvor pr. dato med slikt et synspunkt, men det får være greit... :P

Det ene( underholdning ) blir gjerne beskrevet med superlativer og adjektiver ala «positivt», «fantastisk», «vakkert», «nydelig», «fotballkunst» osv.,
Mens det andre( resultatorientering, sikker defensiv ) osv. ikke får utdelt de samme språkblomstene når beskrivelsene hagler.

MEN dette betyr ikke at noe som oppfattes som «positivt» eller «underholdene» nødvendigvis er rett, selv om det er rimelig tidstypisk å tro akkurat det. Vel så ofte, ja sannsynligvis oftere, så kan det som oppfattes som traurig, vanskelig, komplisert, negativt, defensivt, døllt, langtekkelig, søvndyssende osv. være nærmere fasiten...
"If you're given steak and chips every day, steak and chips becomes the norm." - Tony Pulis
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 8426
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Opprykket 07/08

Innlegg Svein Nilsen » 03 Sep 2019, 19:09

For meg er fotball underholdning! Men begrepet underholdning er kanskje det som diskuteres. Jeg vil mye heller se en dårlig fotballkamp enn for eksempel ett eller annet på en Opera scene - da hadde jeg kjedet meg i hjel uansett! Så er det begrepene god eller dårlig fotball. Når jeg ser en kamp hvor Stoke (eller RBK) ikke er involvert kan jeg lett bedømme om det er en god eller dårlig fotballkamp. Spiller Stoke er det først og fremst 3 poeng som gjelder, alt annet blir litt uvesentlig. MEN, når det er sagt, feiende flott angrepsfotball, stramt og godt forsvarsspill og en 5-0 seier er alltid å foretrekke. Jeg ønsker ikke spennende Stoke kamper, vinner heller 5-0 enn 1-0 med scoring på overtid!
Svein Nilsen
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2094
Registrert: 06 Aug 2010, 22:47

Re: Opprykket 07/08

Innlegg Morten T. » 03 Sep 2019, 21:05

Svein Nilsen skrev:For meg er fotball underholdning! Men begrepet underholdning er kanskje det som diskuteres. Jeg vil mye heller se en dårlig fotballkamp enn for eksempel ett eller annet på en Opera scene - da hadde jeg kjedet meg i hjel uansett! Så er det begrepene god eller dårlig fotball. Når jeg ser en kamp hvor Stoke (eller RBK) ikke er involvert kan jeg lett bedømme om det er en god eller dårlig fotballkamp. Spiller Stoke er det først og fremst 3 poeng som gjelder, alt annet blir litt uvesentlig. MEN, når det er sagt, feiende flott angrepsfotball, stramt og godt forsvarsspill og en 5-0 seier er alltid å foretrekke. Jeg ønsker ikke spennende Stoke kamper, vinner heller 5-0 enn 1-0 med scoring på overtid!

Prøv denne, Svein :mrgreen: :
https://m.youtube.com/watch?v=GOXLgBmvJNo

Apropos god vs. dårlig og underholdning vs annen måte å se det hele på.
Jeg mener, som du muligens også gjør, at det er andre mekanismer som slår inn hvis man er supporter av et lag.
Den beste underholdningen i det tilfellet er tre poeng. Hvordan disse tre poengene kommer er underordnet, med ett eneste unntak: At de ikke vinnes ved hjelp av juks.

En annen ting jeg grunner over er: Hvorfor kobles ord som «angrepsspill», «teknikk» og «pasningsfot» ofte opp mot positivt ladete ord, mens ord som «forsvarsspill», «løpskraft» og «duellstyrke» ikke gjør det? I og med at fotball grovt sett og veldig forenklet handler om sammensetningen, på den siden, å score mål og på den andre siden å forhindre en motstander å score.
Hvorfor oppfattes det ene som «underholdene» og «positivt», mens det andre oppfattes som «kjedelig» og negativt» all den tid begge faktorene er viktige og helt grunnleggende i fotballspillet?

Apropos supportertyper, NRK hadde noen fine beskrivelser av disse for noen år siden.
https://www.nrk.no/sport/fotball/denne- ... 1.12081711
Personlig liker jeg vel minst «Medgangssupporteren», «God fotball-supporteren» og «En spiller - supporteren» her, men vi har jo alle vårt... :twisted:
"If you're given steak and chips every day, steak and chips becomes the norm." - Tony Pulis
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 8426
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Opprykket 07/08

Innlegg Svein Nilsen » 03 Sep 2019, 23:04

He-he, det er klart når du drar en så fin sang inn i det elementet så blir det jo ikke så verst!
Så også gjennom typen supportere, men synes vel begrunnelsene var litt unøyaktige. Jeg er vel først og fremst supporter og stor fan av verdens kuleste fotballklubb, men er ikke typen som synger mye med og viser finger'n til bortefansen. Jeg er alt for opptatt av selve kampen! Er relativ sosial på fotballkamper, men ikke på Stoke kamper - da har jeg full fokus på 3 poeng!
Juks skal det slåes hardt ned på, uansett om det er i favør av eget lag. Når det er sagt så begynner det å bli andre ting i fotballen som irriterer vettet av meg; jålete spillere med strømper over kneskåla, tatoveringer og frisyrer som ikke tåler dueller. Ta så med alt for mye penger, det er sinnsykt når 19-åringer tjener en halv million kroner I UKA og griske agenter og ikke minst spillere som signerer lange kontrakter som gir dem ufattelige mye penger før de streiker seg videre til en annen klubb med enda mere penger. Man blir kvalm av mindre...... :evil:
Svein Nilsen
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2094
Registrert: 06 Aug 2010, 22:47

Re: Opprykket 07/08

Innlegg Morten T. » 04 Sep 2019, 08:58

Svein Nilsen skrev:He-he, det er klart når du drar en så fin sang inn i det elementet så blir det jo ikke så verst!
Så også gjennom typen supportere, men synes vel begrunnelsene var litt unøyaktige. Jeg er vel først og fremst supporter og stor fan av verdens kuleste fotballklubb, men er ikke typen som synger mye med og viser finger'n til bortefansen. Jeg er alt for opptatt av selve kampen! Er relativ sosial på fotballkamper, men ikke på Stoke kamper - da har jeg full fokus på 3 poeng!
Juks skal det slåes hardt ned på, uansett om det er i favør av eget lag. Når det er sagt så begynner det å bli andre ting i fotballen som irriterer vettet av meg; jålete spillere med strømper over kneskåla, tatoveringer og frisyrer som ikke tåler dueller. Ta så med alt for mye penger, det er sinnsykt når 19-åringer tjener en halv million kroner I UKA og griske agenter og ikke minst spillere som signerer lange kontrakter som gir dem ufattelige mye penger før de streiker seg videre til en annen klubb med enda mere penger. Man blir kvalm av mindre...... :evil:
Svein Nilsen skrev:He-he, det er klart når du drar en så fin sang inn i det elementet så blir det jo ikke så verst!
Så også gjennom typen supportere, men synes vel begrunnelsene var litt unøyaktige. Jeg er vel først og fremst supporter og stor fan av verdens kuleste fotballklubb, men er ikke typen som synger mye med og viser finger'n til bortefansen. Jeg er alt for opptatt av selve kampen! Er relativ sosial på fotballkamper, men ikke på Stoke kamper - da har jeg full fokus på 3 poeng!
Juks skal det slåes hardt ned på, uansett om det er i favør av eget lag. Når det er sagt så begynner det å bli andre ting i fotballen som irriterer vettet av meg; jålete spillere med strømper over kneskåla, tatoveringer og frisyrer som ikke tåler dueller. Ta så med alt for mye penger, det er sinnsykt når 19-åringer tjener en halv million kroner I UKA og griske agenter og ikke minst spillere som signerer lange kontrakter som gir dem ufattelige mye penger før de streiker seg videre til en annen klubb med enda mere penger. Man blir kvalm av mindre...... :evil:

Jeg var nok mer synge-typen før, først og fremst Skeid, og reiste gladelig med MaxiTaxi( Skeid har aldri hatt en voldsom fanbase :mrgreen: ) til f.eks. Trondheim, gønne på der oppe, få fik med 6-1 og ned igjen til Oslo samma vei.
Men ikke nå lenger.

Ellers 101% enig med dette rundt jålete spillere og penger. Det er vel muligens en slags bekreftelse på at fotballen faktisk har blitt en del av den såkalte "underholdningsindustrien"? Før var fotballen mer en slags flukt bort fra nettopp slike faktorer som kommersialisering, penger, konformitet og rigide regler i samfunnet utenfor. Dette har forandret seg - på godt og vondt. Selve spillet er fortsatt fascinerende, men alt dette rundt er...vel...hver sin smak.
"If you're given steak and chips every day, steak and chips becomes the norm." - Tony Pulis
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 8426
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Forrige

Gå til Om Stoke

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester