Sparking av managere

Her diskuterer vi alt som har med vårt kjære Stoke City FC å gjøre

Re: Sparking av managere

Innlegg Morten T. » 04 Okt 2020, 12:43

Noe annet jeg tenker på her i det du skriver, Torstein, er dette med at trenere kan lykkes et sted, men ikke få det til et annet sted. Dette er interessant og også her er det nok mange faktorer som spiller inn. Bielsa er jo en trener som ikke alltid har lykkes, allikevel skrytes han nå opp i skyene som et geni.
Kanskje er dette også av og til trenernes feil? At de ikke er pragmatiske nok og tilpasser kartet etter terrenget når de kommer inn i en ny klubb? At de har en klar idé om å videreføre det de har hatt suksess med i en annen klubb, for så å oppdage at forutsetningene og forventningene er annerledes i den nye klubben de ansettes i?

En annen faktor er det jeg kaller «relativ suksess». Ta en fyr som f.eks. Arne Erlandsen. De fleste klubbene han har kommet inn i har ført til resultatforbedring( han vant vel gull med Gøteborg og sølv med Lillestrøm), men det medfører også at forventningene om å gjenskape og forbedre resultatene blir enda større. Slik sett kan han, og en god del andre trenere, bli offer for sin egen (relative) suksess og det ender som regel med sparken. Og ved å gi en trener sparken så utviser klubbledelsen det noen supportere har masa om at de skal utvise, nærmere bestemt «handlekraft». Dermed får styret i klubben fred og ro fra en fraksjon kronisk misfornøyde supportere som truer med å rive sesongkortene i filler, selv om de høyst sannsynlig har lest den samme forskningen som deg og meg og som forteller oss at det å sparke en trener ikke så ofte som man skulle tro har den store effekten - på sikt. Faktisk viser slik forskning at det å ofte sparke trenere fører til en forverring av resultatene - på sikt.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Sparking av managere

Innlegg Torstein Norevik » 04 Okt 2020, 19:37

Morten T. skrev:Noe annet jeg tenker på her i det du skriver, Torstein, er dette med at trenere kan lykkes et sted, men ikke få det til et annet sted. Dette er interessant og også her er det nok mange faktorer som spiller inn. Bielsa er jo en trener som ikke alltid har lykkes, allikevel skrytes han nå opp i skyene som et geni.
Kanskje er dette også av og til trenernes feil? At de ikke er pragmatiske nok og tilpasser kartet etter terrenget når de kommer inn i en ny klubb? At de har en klar idé om å videreføre det de har hatt suksess med i en annen klubb, for så å oppdage at forutsetningene og forventningene er annerledes i den nye klubben de ansettes i?

En annen faktor er det jeg kaller «relativ suksess». Ta en fyr som f.eks. Arne Erlandsen. De fleste klubbene han har kommet inn i har ført til resultatforbedring( han vant vel gull med Gøteborg og sølv med Lillestrøm), men det medfører også at forventningene om å gjenskape og forbedre resultatene blir enda større. Slik sett kan han, og en god del andre trenere, bli offer for sin egen (relative) suksess og det ender som regel med sparken. Og ved å gi en trener sparken så utviser klubbledelsen det noen supportere har masa om at de skal utvise, nærmere bestemt «handlekraft». Dermed får styret i klubben fred og ro fra en fraksjon kronisk misfornøyde supportere som truer med å rive sesongkortene i filler, selv om de høyst sannsynlig har lest den samme forskningen som deg og meg og som forteller oss at det å sparke en trener ikke så ofte som man skulle tro har den store effekten - på sikt. Faktisk viser slik forskning at det å ofte sparke trenere fører til en forverring av resultatene - på sikt.

Enig i veldig mye av det du skriver her, Morten. Det er noe med kart og terreng, som du skriver, og det var vel kanskje her Jones bommet aller mest ? Ved at han ville prøve å innføre "diamanten", som han hadde hatt stor suksess med i Luton. Selv om han i Stoke nok ikke hadde spillere til at dette systemet kunne fungere skikkelig. Han tviholdt for lenge på kartet, selv om dette ikke stemte med terrenget. Og da han prøvde å legge om, endte det vel mer eller mindre i forvirring og kaos, med en stadig utskiftning av spillere og null kontinuitet.

Samtidig er vel litt av dilemmaet til en manager at han må ha to tanker i hodet samtidig. Det kortsiktige kravet om suksess - i form av resultater - og det litt langsiktige målet om å utvikle klubben over tid.

En fotballmanager har vel alltid en fotballfilosofi, tanker om hvordan det er lurt å spille for å oppnå resultater. Og her ser vi at ulike managere kan ha ulike filosofier og tilnærminger. Poenget er at hvis manageren vil holde seg til denne filosofien, så må man gjerne endre spillergruppen over tid, for å få inn spillertyper i som passer i denne filosofien. Samtidig som kravet om kortsiktig suksess - nye poeng i hver kamp - også må tilfredsstilles.

Dette kan nok være en vanskelig øvelse. Det verste er nok - som du også nevner - når manageren prøver å tre "sitt system" og "sin filosofi" nedover på hodet en spillergruppe som dette kanskje overhodet ikke passer for. Det gir sjelden suksess.

Så det er vel her manageren må være pragmatisk, som du skriver, for å kunne oppnå resultater med det mannskapet han til enhver tid besitter, også om retningen endres underveis og der målet er at man i enden skal være kommet enda bedre ut. Her er det nok fort å gå i fella ved å gå for fort fram.

Så er det jo også interessant det du skriver, om at trenere kan bli offer for sin egen suksess. Nettopp fordi suksess - som du skriver - øker forventningene, og treneren må gjøre det enda bedre i neste omgang, for å holde tritt med forventningene. Til slutt når man "taket", for hva man kan greie å få til, frustrasjonen og skuffelsen øker, og til slutt skiftes man ut. Og, ja, det er nok helt sikkert slik at dette (altfor) mange ganger gjøres fordi det er viktig for styret i klubben å fremstå som handlekraftig.

Samtidig er nok ikke dette alltid en helt enkel øvelse, heller ikke for styret. For vi finner nok også tilfeller der klubber har ventet for lenge med å skifte ut manageren, og vi har vel et par eksempler allerede i vår egen klubb i nyere tid. I alle fall har Coates & co i ettertid måtte tåle mye kritikk for at de lot både Hughes og Jones få holde på for lenge, i håp om at disse ville greie å snu skuta. Det gikk ille.

På den annen side vil vi aldri få noe fasitsvar på om situasjonen hadde blitt bedre om de to hadde blitt sparket tidligere, eller motsatt - om de faktisk ville ha greid å snu skuta om de bare hadde fått enda litt mer tid på seg.

Likevel er det vel neppe noen tvil om at det i mange tilfeller forholder seg slik du beskriver, at styret i klubben gir etter for press utenfra, og sparker manageren nettopp for "å vise handlekraft". For som du skriver, forskning viser at et managerskifte i mange tilfeller ikke medfører noen bedring på litt sikt, snarere tvert imot.
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Sparking av managere

Innlegg Morten T. » 04 Okt 2020, 22:21

Det er også helt klart at det finnes bedre trenere enn andre, men parametere som benyttes for å måle hvorvidt en trener er bra eller dårlig er ofte relativt ufullstendige.
Ta en trener som Pep Guardiola. Han har kun trent klubber med veldig gode forutsetninger for suksess. Det ville ha vært interessant å få vite hvordan han hadde løst utfordringen med å trene f.eks. Stoke, Barnsley, Coventry eller Kvik Halden. Ville han ha løftet disse klubbene? Ja, kanskje på kort sikt i kraft av sin blotte tilstedeværelse, men på lengre sikt?

Jürgen Klopp er en trener som virker å forstå dette. På tross av all suksessen han har hatt med Borussia Dortmund og Liverpool så holder han fortsatt opprykket med Mainz 05 som sin største bedrift. Et opprykk i seg selv gir jo ingen tittel, derfor må prestasjonen måles i noe annet enn det synlige beviset for suksess en pokal gir.

Hvis flere klubbeiere, supportere og andre i større grad hadde hatt innfallsvinkelen til Klopp hva gjelder å vurdere en treners prestasjon opp mot forutsetninger, så tror jeg flere ville vurdert det dithen at enkelte trenere har gjort en langt bedre prestasjon enn det man oppdager ved første øyekast, men for å foreta den øvelsen så må man være villig til å gå litt i dybden og tilegne seg kunnskap om temaet. Altså sette av tid og forsøke å se en helhet, og ikke bare overskrifter og ingress eller korte meldinger ala Twitter/Facebook.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Sparking av managere

Innlegg vegar56 » 05 Okt 2020, 14:18

Og nå skriker VG at "flere" mener at OGS må få sparken i ManU.
Brukerens avatar
vegar56
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 3562
Registrert: 14 Aug 2012, 15:47
Bosted: Skoppum, Vestfold

Re: Sparking av managere

Innlegg Morten T. » 05 Okt 2020, 16:07

vegar56 skrev:Og nå skriker VG at "flere" mener at OGS må få sparken i ManU.
Det er dette som er mitt poeng. Uavhengig av hva VG, Twitter eller en massesuggererende folkeansamling måtte brøle ut om i enstavelsesord og uforståelige grynt, så bør det at Solskjær( eller andre trenere ) evt. sparkes foretas med faglig begrunnelse og i et miljø hvor man puster med magen og «teller til 10« før man foretar seg noe som helst.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Sparking av managere

Innlegg Morten T. » 13 Nov 2020, 22:45

Pulis klar for Sheffield Wednesday:
https://www.swfc.co.uk/news/2020/novemb ... s-manager/

Smart trekk av dem, selv om sparkingen av Monk for meg virket merkelig.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Sparking av managere

Innlegg Morten T. » 17 Nov 2020, 18:22

Artig og fin lesing for de av oss som liker historiske tilbakeblikk i klubben:
https://www.coachesvoice.com/stoke-city-tony-pulis/

Gøy og interessant å lese om hvordan klubben ble bygget møysommelig opp og hvordan fundamentet for spill i Premier League ble skapt. Denne perioden var en veldig, veldig god og viktig fase for Stoke City Football Club og la grunnlaget for PL-spill i nesten 10 år.
Alltid fint med Stoke, men den perioden er så definitivt på pallplass for mitt vedkommende.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Sparking av managere

Innlegg Morten T. » 22 Nov 2020, 12:57

Morten T. skrev:For å illustrere litt hvordan ting kan snu - både den ene og andre veien:
https://www.dagbladet.no/sport/dramatis ... r/71684340

Ole Gunnar Solskjær ble jo skrytt opp i skyene etter starten i Manchester United. Flere pekte på at hovedårsaken var at nå hadde de fått inn en fyr som "smilte mye" og "er positiv", mens forgjengeren (Jose Mouhrino) var "sur og gretten" og med "idèer som har gått ut på dato".
De av oss som våget å påpeke den gang at det neppe var så enkelt at det hang sammen på den måten, fikk så hatten passet av nasjonalromantikere med samme pass og statsborgerskap som Solskjær. Og det er helt greit, det. Det svei ikke akkurat så veldig mye...

F.eks. ble jo Mourinho forsøkt latterliggjort av en ikke ubetydelig mengde fotballinteresserte på den tiden. Nå ser det ut til at mange har snudd og det er bra, men hva med å sette seg skikkelig inn i en sak først, slik at man slipper å snu seg så ofte? Ja, jeg vet det høres "cocky" ut å utbasunere noe slikt, men det går greit. Mange av problemene til ManU er f.eks. strukturelle og ligger utenfor banen, dette har Mourinho og flere ex-spillere og andre som er nær klubben snakket om en god stund.
Spesielt er pkt. 1 og 7. interessante her:
https://www.givemesport.com/1511632-sev ... ter-united

Jose Mouhrino er en av verdens absolutt beste trenere, et slags fotballgeni, men "problemet" hans er at han oppfattes som "sur", "sint" og "mannevond" og at fotballen som ble spilt var "kjedelig". Dermed kommer den enorme kunnskapen han innehar om fotballspillet og det å få suksess fullstendig i bakgrunnen.

Manchester United skulle selvfølgelig ha beholdt Mouhrino. Solskjær er en flink trener, men ikke på Mouhrino sitt nivå. Det jeg reagerer på er at noen i fullt alvor kan ønske en trener til en klubb basert på at han smiler og en annen ut fordi vedkommende har en tendens til å stå opp med feil bein. Slike ting forteller meg at man trenger litt mer grundighet i forhold til vurderinger i fotballens verden for å avgjøre hva som faktisk funker og hva som ikke gjør det.

Solskjær kan sikkert til dels klare å snu det( skulle bare mangle med de forutsetniongene de innehar ), men aldri i verden tilbake til den ekstreme euforien som hersket da han tok over.

Så for å summere opp hva det vil si å være trener: Helt i dag - Idiot i morgen ( eller motsatt ) :) ;)

Interessant dette med Mourinho som jo ble avskrevet av flere - visstnok fordi ideene hans var gått ut på dato og, enda mer skrullete, fordi mannen fremstår som sur. Nå har det snudd og det går veldig bra.
Altså nok et eksempel på denne merkelige og polariserende øvelsen «helt i dag, idiot i morgen»( eller motsatt ).

Jeg er fast bestemt på at i det lange løp så trumfer kvalitet og grundighet alt - også staffasje som at man f.eks. smiler mer enn en gjennomsnittlig rosablogger eller forsøker å fremstå som «folkelig».
Som den glimrende skribenten Haugstad er inne på i den grundige og velskrevne artikkelen under så har nok Mourinho slitt med at den nye generasjonen spillere må behandles på en annen måte enn for bare 10-15 år siden( ikke så mange Roy Keane, Robert Huth, Gennaro Gattuso, Zlatan, David Batty, Patrick Vieira osv. igjen der ute ), for Mourinho vil( som Haugstad skriver ) ha «krigere» på banen og ikke persilleblad som knekker sammen hvis de får litt pepper.

Vel, uansett interessant lesing om en av verdens aller beste trenere og muligens, men bare muligens avhengig av hvor god den enkelte er er til å reflektere, en slags torn i øyet til de som avskrev mannen og mannens ideer da den norske gladlaksen ( og ganske gode treneren, for all del ) Solskjær, kom inn i ManU og fikk en periode med gode resultater.:

https://www.nrk.no/sport/er-mourinho-bl ... 1.15250362
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Sparking av managere

Innlegg Morten T. » 27 Nov 2020, 13:35

Det har nærmest blitt en vane( en god vane, synes jeg ) å mimre litt eller at media skriver om Pulis hver gang Stoke kommer opp mot et lag han leder. Denne gangen er heller intet unntak.
Nok en gang skryter mannen av sin tid i Stoke og nok en gang kommer hyllesten til Coates-familen, supportere og gamle spillere. Dette er med andre ord ingen sur, gammal, vred og kronisk bitter fyr vi har med å gjøre her. Snarere tvert i mot.
Han går vel også langt på vei i å avkrefte at han var aktuell da Stoke leita etter ny manager for ett år siden.:
https://www.stokesentinel.co.uk/sport/f ... ay-4741843
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Sparking av managere

Innlegg mfkpotter » 16 Des 2020, 11:00

Ja, den geniale trener Tony Pulis har startet godt med Wednesday. På 8 kamper har det blitt 0 seire 3 u og 5 tap, målforskjellen er pene 4-11.
Det gir pene 0,375 poeng per match, godt gjort av geniet fra Wales det...
mfkpotter
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 481
Registrert: 09 Aug 2010, 21:00

ForrigeNeste

Gå til Om Stoke

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 12 gjester

cron