Sparking av managere

Her diskuterer vi alt som har med vårt kjære Stoke City FC å gjøre

Sparking av managere

Innlegg Morten T. » 12 Aug 2019, 10:28

Hvorfor er så mange supportere så hissige på grøten hva kommer til å sparke managere etter noen svake resultater?
Og ditto, hvorfor går de av hengslene av begeistring for en manager etter noen gode resultater?
Hvorfor er forståelsen rundt dette med å bygge opp et lag over tid så liten hos flere supportere, til og med hos dem som har levd i mange år og dermed bør ha erfaring og kjenne til tematikken?

Dette har egentlig lite med Nathan Jones å gjøre spesielt, det jeg snakker om her er mer generelle strømninger i fotball. Det finnes en god del forskning rundt dette som konkluderer ganske sterkt med at det å gi trenere fyken i et sabla kjør vil virke kontraproduktivt( mot sin hensikt ) enn å gi bedring, i mange tilfeller snarere tvert i mot - på sikt. Konklusjonen må bli at fotballbransjen er ganske så følelsesstyrt og irrasjonell.

Masse interessant og kunnskapsbasert lesestoff her om tematikken.:

https://forskning.no/psykologi-sport-le ... ren/825856
https://forskning.no/fotball-ledelse-og ... tar/769128
https://www.dagbladet.no/sport/forskern ... n/64649077
https://www.fotballtreneren.no/nyheter/ ... nerbenkene
https://www.fotballtreneren.no/juridisk ... p-treneren
https://www.bi.no/forskning/business-re ... -effekten/
https://www.bi.no/forskning/business-re ... -effekten/
https://idrottsforum.org/forumbloggen/f ... rgjerning/
"If you're given steak and chips every day, steak and chips becomes the norm." - Tony Pulis
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 8412
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Sparking av managere

Innlegg Morten T. » 22 Aug 2019, 15:32

Flere vil ha ut Jones nå, fire kamper inn i sesongen og etter en svak periode.
Det er en ganske normal mening å inneha, de som mener at han bør få litt mer tid før man konkluderer tilhører nok mindretallet og må derfor se på seg selv som noe såpass skamfullt og lite tiltalende som å være unormal....

Men greit nok, får han fyken nå så vil Stoke få sin 5. manager i løpet av relativt kort tid. Å holde på sånn med å skifte ut managere i et sabla kjør er selve oppskriften på å mislykkes.
Det har i og for seg ikke noe med Jones å gjøre, men jeg synes det er rart at Coates & co. som hadde en sånn enestående tålmodighet med Pulis, på tross av sutrende primalskrik i omgivelsene, ikke bruker den kunnskapen, og den kunnskapen som forskere og andre med peiling også innehar, til å tenke langsiktig.
Dette førte til ( relativ ) suksess for klubben, og Coates gjorde den gangen alt etter boka, Jeg husker da jeg møtte Coates på hans sparsommelig innrdete kontor for noen år siden, da snakket han lenge og vel om at det viktigste en fotballklubb kan gjøre er å ansette en god manager som får tid på seg til å bygge opp et lag. Han mente den gangen at det trumfet det meste, men nå virker han( eller folkene rundt han? ) å se bort i fra slike faktorer, noe jeg mener er en av flere årsaker til klubbens nedadgående spiral over flere år.
"If you're given steak and chips every day, steak and chips becomes the norm." - Tony Pulis
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 8412
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Sparking av managere

Innlegg Morten T. » 23 Aug 2019, 10:19

Personlig synes jeg Jones treffer godt her:
https://www.leeds-live.co.uk/sport/leed ... s-16799840
Det har vært en ukultur i klubben siden Hughes. Huset, la oss kalle det for det, som ble bygget før hans tid ble revet ned bit for bit.
Det er klart det tar, åh huttetu, TID å bygge opp dette igjen.
Om det blir Jones eller en annen som skal stå for den oppbygginga spiller i og for seg liten rolle. Det viktigste er å identifisere årsakene til nedturen( som Jones til dels gjør her ) og sørge for at noe lignende aldri skjer igjen. Da gjelder det å stå oppreist når det blåser og tørre å ta upopulære avgjørelser.
"If you're given steak and chips every day, steak and chips becomes the norm." - Tony Pulis
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 8412
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Sparking av managere

Innlegg Svein Nilsen » 23 Aug 2019, 14:29

Selvfølgelig mye riktig her. Nå er det jo ikke bare managere å skylde på heller. Spillerlogistikken i Stoke har de siste 3-4 årene vært helt forferdelig. VI har jo kastet penger etter spillere, klubber og agenter som fulle sjømenn i overgangssummer og ikke minst i feite lønninger! Så sitter det noen på toppen som bør se seg i speilet. Cartwright forsvinner endelig, hva med Scholes - han er vel også hjernen bak mye av nedturen. Coates familien har vel heller ikke tatt bare riktige beslutninger, men eier jo sjappa og er vel foreløpig untouchable. Så skal det heller vurderes når det kommer en Sheik fra Qatar med fryktelig mye penger.... :D
Svein Nilsen
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2092
Registrert: 06 Aug 2010, 22:47

Re: Sparking av managere

Innlegg KaffeM » 23 Aug 2019, 15:52

Det er flere interessante poenger her og jeg har full forståelse for langsiktig tankesett på trenersiden.
På den ene siden kan jeg være enig i flere av påstandene, men samtidig ønsker jeg å speilvende litt rundt dette.
Det er fullt mulig Brendan Rodgers hadde gjort en like god jobb som Klopp, hvis han hadde fått tid, eller at Hughes, Mancini eller Pellegrini hadde utrettet det samme som Guardiola.
Muligens NJ kommer opp på samme nivå som Hughes, men Churchill hadde et poeng da han sa følgende: Man kan ha tiltro til en statistikk - bare når man selv har forfalsket den.
Jeg mener det finnes en rekke eksempler på trenere som løfter kultur og resultater direkte, ofte med omtrentlig det samme materiale. Jeg er Start supporter og kan vise til Tom Nordli og Brede Skistad.
Trenere som roper etter langsiktighet blir ikke nødvendigvis en suksess. I flere tilfeller - tvert om.

Grunnet til at jeg ikke tror på prosjektet NJ - er todelt.
Det er tydelig at det foreligger et styrevedtak på bruk av reduserte midler på fremtidige spillerkjøp. Det handler bare om å få inn en trener som kan bygge lag av «gråstein». NJ selger seg inn som redningsmannen, der han blir tvunget til å spille fjerde fiolin på overgangs markedet. Når det først skal brukes en større slant på 1-2 attraktive spillere, evner ikke NJ å tiltrekke seg oppmerksomhet.
Samtidig «mobber» han ut spillere, som en sterk trener ville håndtert, gitt tillit og sørget for verdiøkning. Disse spillerne blir istedenfor en belastning. Da er det lett å skylde på tidligere historikk og be om mer tid.
I tillegg ser jeg ikke logikken i formasjon eller spillestil. Avstander henger ikke på greip, spillere forsvinner kontinuerlig inn i skyggen av spillet og alternativene blir mangelfulle. Det benyttes innøvd spillestil istedenfor og utnytte spillers kvaliteter. Joe Allen er et godt eksempel, der han stadig må ut i løpsduell istedenfor å forsere ledd via kombinasjonsspill.
Fotball handler tross alt om å forsere spillere/ledd der mål er resultat.
Samtidig som jeg skriver dette, håper jeg at jeg tar feil og at alt snur.
Jeg er og vil alltid være Stoke supporter resten av livet. I så måte håper jeg det beste for alle rundt klubben.
Har jeg for høye forventninger?
Jeg tror NJ kan fremskaffe ok resultater i år, men mine forventninger er PL spill.
I så måte kaster jeg ovennevnte statistikker på sjøen og håper på en manager som gir meg troen på PL spill.
Slutten for den som gir opp er begynnelsen for den som gir alt
KaffeM
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 49
Registrert: 03 Jul 2019, 11:59
Bosted: Kristiansand

Re: Sparking av managere

Innlegg Morten T. » 23 Aug 2019, 17:34

KaffeM skrev:Det er flere interessante poenger her og jeg har full forståelse for langsiktig tankesett på trenersiden.
På den ene siden kan jeg være enig i flere av påstandene, men samtidig ønsker jeg å speilvende litt rundt dette.
Det er fullt mulig Brendan Rodgers hadde gjort en like god jobb som Klopp, hvis han hadde fått tid, eller at Hughes, Mancini eller Pellegrini hadde utrettet det samme som Guardiola.
Muligens NJ kommer opp på samme nivå som Hughes, men Churchill hadde et poeng da han sa følgende: Man kan ha tiltro til en statistikk - bare når man selv har forfalsket den.
Jeg mener det finnes en rekke eksempler på trenere som løfter kultur og resultater direkte, ofte med omtrentlig det samme materiale. Jeg er Start supporter og kan vise til Tom Nordli og Brede Skistad.
Trenere som roper etter langsiktighet blir ikke nødvendigvis en suksess. I flere tilfeller - tvert om.

Grunnet til at jeg ikke tror på prosjektet NJ - er todelt.
Det er tydelig at det foreligger et styrevedtak på bruk av reduserte midler på fremtidige spillerkjøp. Det handler bare om å få inn en trener som kan bygge lag av «gråstein». NJ selger seg inn som redningsmannen, der han blir tvunget til å spille fjerde fiolin på overgangs markedet. Når det først skal brukes en større slant på 1-2 attraktive spillere, evner ikke NJ å tiltrekke seg oppmerksomhet.
Samtidig «mobber» han ut spillere, som en sterk trener ville håndtert, gitt tillit og sørget for verdiøkning. Disse spillerne blir istedenfor en belastning. Da er det lett å skylde på tidligere historikk og be om mer tid.
I tillegg ser jeg ikke logikken i formasjon eller spillestil. Avstander henger ikke på greip, spillere forsvinner kontinuerlig inn i skyggen av spillet og alternativene blir mangelfulle. Det benyttes innøvd spillestil istedenfor og utnytte spillers kvaliteter. Joe Allen er et godt eksempel, der han stadig må ut i løpsduell istedenfor å forsere ledd via kombinasjonsspill.
Fotball handler tross alt om å forsere spillere/ledd der mål er resultat.
Samtidig som jeg skriver dette, håper jeg at jeg tar feil og at alt snur.
Jeg er og vil alltid være Stoke supporter resten av livet. I så måte håper jeg det beste for alle rundt klubben.
Har jeg for høye forventninger?
Jeg tror NJ kan fremskaffe ok resultater i år, men mine forventninger er PL spill.
I så måte kaster jeg ovennevnte statistikker på sjøen og håper på en manager som gir meg troen på PL spill.

Bra skrevet og mange gode poenger.
Aller først, dette er ikke statistikker som bare tolkes vilkårlig og selektivt, for deretter å settes inn i en konspiratorisk sammenheng for å gavne en part( slik f.eks. tobakksindustrien holdt på med på 80-90 tallet og såkalte «klimafornektere» raller rundt med i dag ). Dette er forskning, og en del av den forskningen( hvis den er bra ) består selvfølgelig av å innhente alt tilgjengelig statistisk materiale i tillegg til å foreta grundige analyser, intervjuer osv. Til slutt vil man da ende opp med hvor sannsynlig det er at noe vil inntreffe hvis man gjør en bestemt handling eller unnlater å gjøre det.

Og det er nettopp det de gjør her. De presiserer faktisk at det finnes trenere der ute som ikke er gode nok og fortjener å få sparken, men samtidig så ender de opp med en konklusjon om at det altfor ofte sparkes trenere og at de klubbene som velger å beholde treneren gjennom svake perioder ofte( men ikke alltid ) gjør det bedre eller like bra på sikt som hvis det kommer inn en ny trener.
De mener at mye av grunnen til at det skjer så ofte er at klubbledelser føler at de i forhold til omgivelsene må vise handlekraft. Ved å sparke treneren så viser de at de ikke sitter i ro og skaffer seg dermed pusterom. Samtidig skyver de ansvaret bort fra seg selv og over på en annen person, selv om mange av de innerst inne vet at handlingen kan være både kortsiktig og kontraproduktiv. Brian Clough, kanskje tidenes beste engelske manager, uttalte en gang: «If a chairman sacks the manager he initially appointed, he should go as well.» Det var bra sagt, men har det Cloughie snakket om der noensinne skjedd?
Et artig eksempel som brukes i frb. med dette er i forhold til straffespark. Statistisk sett settes de fleste straffespark midt i mål. Det betyr at sannsynligheten for at en keeper ville ha reddet en straffe ville ha vært størst hvis han hadde blitt stående på strek. Men redselen for å fremstå passiv gjennom å bli stående på strek hvis ballen blir satt i et av hjørnene gjør at han slenger seg allikevel, selv om sannsynligheten for å redde skuddet blir mindre. Altså er handlingen keeperen utfører kontraproduktiv.

Jeg vil også speilvende litt. F.eks. hva kommer til Alex Ferguson. Langt på vei de fleste ManU-supportere ville ha han ut( jeg tror det var i 1992 ). De var ikke fornøyd, men klubbledelsen holdt hodet kaldt og lot han fortsette. Resten av historien kjenner vi.
Det interessante for meg her er at svært få, om noen, supportere vedkjenner seg at de tok rungende feil i forhold til Ferguson. Det er akkurat som om det har inntruffet en slags kollektiv hukommelsessvikt. Dette viser altså at supportere ikke alltid har rett og det viser også med all mulig tydelighet at det å gjemme seg bak fraser som at «vi er mange som mener», «jeg, og mange med meg» osv. heller ikke medfører at man nødvendigvis har rett. Snarere tvert i mot i mange tilfeller. Massesuggesjon og det å gjemme seg ukritisk og sløvt bak hva en større menneskemengde måtte mene eller gjøre er ikke nødvendigvis med på å bringe enn nærmere ett svar.
Det finnes jo også flere slike eksempler. Pulis hadde vel en seier på sine 10 første kamper, men klarte allikevel å bli tidenes beste manager i Stoke. Horneland i RBK et annet. Dyche i Burnley, som rykket opp, ned og opp igjen og nå har stabilisert dem. Lagerbäck som brukte ett år på å heve Norge. Farke i Norwich. Mjelde, som vel var 5-6 sesonger i Brann før de vant serien osv.

Ellers enig i forhold til Pappa Tom( Nordlie ). Helt gull for oss i Skeid å ha han. Med de absurd begrensede ressursene vi har så er det nesten naturstridig at vi spiller der vi spiller og at vi spiller helt jevnt med alle lagene i divisjonen og gjør det med unge gutter hvorav 18 av spillerne i troppen kommer fra Oslo og 17 av de igjen er flaska opp i Skeid. Burde strengt tatt ha vunnet over Start i går også... ;)

Pappa Tom har forøvrig stått bak en av de morsomste meldingene jeg har hørt.
Da han ble spurt av en journalist hva han syntes om at han var den eneste treneren i Eliteserien som selv aldri hadde spilt på toppnivå, så svarte han: «Du trenger ikke å ha vært hest for å bli jockey!»
Gull! :D
Jeg håper vi får beholde han noen år til, da kan vi kanskje..., eller nei.... :P
"If you're given steak and chips every day, steak and chips becomes the norm." - Tony Pulis
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 8412
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Sparking av managere

Innlegg onside » 23 Aug 2019, 19:41

Nathan Jones har fått en oppgave i å rydde opp i Stoke etter mange år med elendig lag-bygging med altfor høye lønninger og for lave krav til prestasjoner.
Han har startet oppryddingen og dette koster også, men enda sitter det en liten bukett som hever gigant-lønninger uten å løfte en finger. Alle vet nå hvem det er.
Jeg tror og mener han sitter veldig trygt - og der sitter han veldig lenge - også uten gode resultater, selv om mange supportere vil se ham ut dørene i med tap i morgen!
onside
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 1687
Registrert: 02 Des 2014, 23:23

Re: Sparking av managere

Innlegg Morten T. » 23 Aug 2019, 19:46

onside skrev:Nathan Jones har fått en oppgave i å rydde opp i Stoke etter mange år med elendig lag-bygging med altfor høye lønninger og for lave krav til prestasjoner.
Han har startet oppryddingen og dette koster også, men enda sitter det en liten bukett som hever gigant-lønninger uten å løfte en finger. Alle vet nå hvem det er.
Jeg tror og mener han sitter veldig trygt - og der sitter han veldig lenge - også uten gode resultater, selv om mange supportere vil se ham ut dørene i med tap i morgen!

Tenkte at han kanskje har, som KaffeM også var inne på, trangere økonomisk handlerom. Vet ikke om det er Coates som har snørt igjen sekken fordi han ikke vil bruke mer eller om han gjør det fordi han vil holde seg innenfor økonomisk fair play og ikke sette klubben i fare for å gå på en smell?
"If you're given steak and chips every day, steak and chips becomes the norm." - Tony Pulis
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 8412
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Sparking av managere

Innlegg Morten T. » 25 Aug 2019, 13:33

Solskjær er vel et ganske godt eksempel på hvor fort det kan snu:
https://www.vg.no/sport/fotball/i/lAbl2 ... kjaer-naiv

Han fikk masse skryt( spesielt av nordmenn sprekkeferdige av nasjonalstolthet ) etter å ha kommet inn og vunnet noen kamper. Grunnen til det var visstnok at han smilte mye, mens forgjengeren hans var en surpomp.( Så enkelt var det faktisk flere som mente at det var ).
Nå går det tråere. Få, om noen, snakker lenger om at Solskjær sitt smil og godlynte fremtoning er veien til suksess.
Det mange gjorde var altså å plukke ut en, isolert sett, kort periode med( i dette tilfellet ) gode resultater og konkludere med at årsaken til at det gikk så bra var en fyr sitt gode humør.
Vel, greit nok, men hvorfor fremheves ikke den egenskapen også når resultatene går motsatt vei og, over tid, ikke er noe bedre - snarere tvert i mot - enn forgjengeren? «Tendensen» var altså at når Solskjær kom inn så gikk alt så meget bedre, men hvordan er den samme «tendensen» nå? Og er det egentlig interessant å snakke om slike «tendenser», all den tid de foregår over et relativt begrenset tidsrom?

Solskjær er en god trener, men ikke pga. at han klapper folk på skuldra oftere enn sin forgjenger. Jeg mener fortsatt at faktoren «Ting Tar Tid» er undervurdert i fotball, og det gjelder uansett om man vinner eller taper, innenfor et relativt kort tidsrom
"If you're given steak and chips every day, steak and chips becomes the norm." - Tony Pulis
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 8412
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Sparking av managere

Innlegg Morten T. » 25 Aug 2019, 16:39

Ser det er mange diskusjoner blant fansen i Stoke-on-Trent for tiden i forhold til å få inn en ny manager. Det er en naturlig diskusjon å ta etter den starten.
Navnene som nevnes oftest er:

-Chris Hughton. En flink fyr med gode resultater. Ble helt uforståelig sparket av Brighton etter forrige sesong.

-David Moyes. Har vel vært uten jobb en stund(?). Flink taktisk og i forhold til disiplin. En såkalt «gammel traver», som vel benyttes nedsettende av de som skriver det, men for meg er det motsatt. Kunnskap og erfaring er flott!

Nigel Adkins - gjorde en god jobb med Hull forrige sesong etter en elendig start. De tapte 6 av de 10 første matchene, men kom etterhvert i godt driv. Erfaren fyr.

Tony Pulis - Er faktisk den som nevnes hyppigst. Faglig sterk, kjenner klubben og brenner for klubben, erfaren. Også han kan vel tituleres «gammel traver» av de som måtte ønske det, men sånn er det. Kommer neppe tilbake i og med at han kan være splittende på fanbasen. Ikke sikkert han vil tilbake heller, hvis det hadde blitt aktuelt.

Gary Monk - en slags outsider. Han virker å være ganske flink, men virker også å få fyken relativt raskt i mange klubber. Hva kan årsaken være til det?

Nigel Pearson - gjorde en god jobb i Leicester og har jobbet i Stoke før. Erfaren og bra på disiplin.

Vel, jeg tror Jones vil sitte en stund til, men spennende tider er det jo uansett og at det vil komme opp mange navn framover er nok ganske sikkert. Med mindre det skulle snu. Da blir det nok som vanlig tyst og hukommelsessvikt...
"If you're given steak and chips every day, steak and chips becomes the norm." - Tony Pulis
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 8412
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Neste

Gå til Om Stoke

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron