Those where the days

Her diskuterer vi alt som har med vårt kjære Stoke City FC å gjøre

Re: Those where the days

Innlegg Morten T. » 16 Apr 2019, 09:53

Torstein Norevik skrev:
Morten T. skrev:https://m.youtube.com/watch?v=cH4kvufmHdE&time_continue=502

Mange av disse målene kom jo faktisk etter meget godt angrepsspill. Så etter mitt syn er det voldsomt overdrevet myte at Stoke ikke var gode på den tiden på akkurat det feltet.

Joda, vi scoret noen fine mål den gangen også, men å si at vi var gode angrepsmessig synest jeg er å ta hardt i. Vi fløt vel stort sett på at vi holdt ganske tett bakover.

Eksempelvis var vi, i nest siste sesong under Pulis (2011/12), det laget i PL som scoret færrest mål. I siste sesongen under TP (2012/13), var det kun ett lag som scoret færre, og det var tabelljumbo QPR.

I de tre første sesongene i PL under Pulis, var det i den ene sesongen (2009/10) kun ett lag som scoret færre mål enn oss, og i de to andre sesongene (2008/09 og 2010/11) var det kun fire lag som scoret færre mål enn oss.

Jeg synest ikke det etterlater et inntrykk av et lag som leverte meget godt angrepsspill, selv om vi hadde våre øyeblikk. Jeg er derfor heller ikke enig i at det er en voldsomt overdrevet myte at Stoke ikke var gode angrepsmessig på den tiden. Vi var ikke spesielt gode angrepsmessig den gang, selv om vi glimtet til med noen fine mål og angrep en gang i blant. 8-)

OK, du har sikkert helt rett i at Stoke ikke hadde et meget godt angrepsspill på den tiden. Det jeg forsøkte å vise der var at det kanskje ikke var så dårlig som enkelte har forsøkt å fremstille det som heller. Det mest imponerende er trykket, ettertrykket og duellstyrken. Duellstyrke( både offensivt og defensivt ) ble jo helt borte under Hughes. Det var en ønsket utvikling og ble etterhvert en av årsakene til klubbens fall.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Those where the days

Innlegg Torstein Norevik » 17 Apr 2019, 00:53

Morten T. skrev:
Torstein Norevik skrev:Når det gjelder artiklene du viser til, for å underbygge Stokes identitet, så registrerer jeg at alle refererer til Stokes identitet under Pulis. Men er Stokes identitet begrenset til de - sett i et historisk perspektiv - få årene under Pulis ?

Nei, selvfølgelig ikke.

Da er vi enige om det.
Vil man si at klubben hadde den samme identiteten i "storhetstiden" under Waddington ? Var Stoke under Waddington først og fremst kjent som en klubb som baserte sitt spill på innsats, dueller, fysikk, dødballer og solid defensiv organisering ?
Nei, men jeg er trygg på at du kjenner til den såkalte "Waddington Wall" eller "Waddo Wall". Waddington var faktisk langt mer fokusert på å ha en sikker defensiv enn det en del kanskje har fått inntrykk av. Og det bringer meg over på...:

Ja, jeg kjenner til "Waddington Wall", og vet at Waddington også hadde fokus på det defensive. Men poenget mitt var at Waddingtons lag hadde så mye mer å spille på enn bare innsats, dueller, fysikk, dødballer og solid defensiv organisering, som gjerne trekkes frem som viktige faktorer når det i dag hevdes at Stoke har mistet sin identitet.

Poenget mitt var at Waddingtons lag etter hvert også ble kjent for offensiv og positiv fotball, med veldig gode spillere også fremover på banen, spillere med fart, teknikk og overblikk, og hadde nok en annen identitet enn Stoke hadde under Pulis, selv om noen elementer nok kan sies å være felles.

Selv sa jo Waddington at hans filosofi var enkel, det var å bygge angrep gjennom midtbanen, en filosofi han tok med seg fra tiden på Old Trafford.

Da Hudson kom til klubben var de andre spillerne instruerte til å spille ballen til Hudson når de hadde muligheten, slik at han kunne starte angrepsoppbyggingen. Altså temmelig fjernt fra Pulis´filosofi, med mye direkte spill og langballer.

Hva som er Stokes identitet er altså ikke entydig, men har nok skiftet gjennom årene. Når det i dag snakkes om at vi har tapt vår identitet, virker det derimot som det da ofte refereres til vår identitet i Pulis-tiden.

Hvordan passer i så fall klubbprofiler som Greenhoff, Hudson, Salmons, Hurst og Conroy, og senere Crooks, Kendall, Heath og Mark Stein inn i dette bildet ?
Her unnlater du å nevne viktige klubbprofiler som Smith, Pejic, Banks, Bloor, Marsh, Dodd, Shilton, Bould, Berry, Dixon, Overson, Cranson og Larus Sigurdsson. Alle defensive spillere og de fleste av dem ga seg ikke på tørre møkka og tråkka til i dueller så det smalt. Hvorfor er disse utelatt/glemt i forhold til "bildet"?



De er ikke glemt eller utelatt, men når det gjerne snakkes om Stokes identitet som tuftet på egenskaper som innsats, dueller, fysikk, dødballer og solid defensiv organisering, var det mitt poeng at det ikke alltid har vært slik. Også andre egenskaper - representert ved spillerne jeg nevnte - enn de faktorene som i dag stadig nevnes som Stokes identitet, har vært viktige. Poenget mitt, som jeg også har påpekt her, at denne såkalte identiteten ikke er entydig, men til dels har hatt ulikt innhold sett over tid.


En annen sak er at kildene til artiklene blant annet er Danny Higginbotham, som var en av eksponentene for identiteten under Pulis, tøff, kompromissløs og innsatsvillig, og en annen er Paul Lambert, som vel også deler mye av den samme managerfilosofien som Pulis, med stor vekt på defensiv organisering. Er det da så rart at nettopp de omtaler identiteten under Pulis i rosende ordelag ?
Her gjør du en klassisk øvelse som dessverre litt for mange benytter seg av i debatter. Du sår tvil om troverdigheten og gyldigheten i argumentasjonen til folk basert på stillingen, forhistorien eller statusen de har. Dette er en vanlig feil, jeg gjør det sikkert sjøl av og til. Den feilen kalles "Ad Hominem" og personen(e) i stedet for argumentet personen(e) kommer med angripes.
Tenk deg selv hvor mange ganger du har forsvart Hughes oppgjennom og vist til positive uttalelser om mannen fra diverse spillere. Har du noensinne sådd tvil om deres beveggrunner for å gjøre dette?

Jeg sår ikke tvil om troverdigheten, for jeg tror de mener det de sier, men kanskje om gyldigheten ? Som objektive sannheter ? Fordi at jeg tror både Higginbotham og Lambert - som de fleste andre - baserer sine synspunkter på hvilket ståsted de selv har. Det er subjektivt basert, og ingen objektiv sannhet, og andre personer med et annet utgangspunkt og annet ståsted ville kanskje ha sagt noe annet. Det gjelder nok også de som kommer med uttalelser som underbygger mine egne påstander og meninger - eksempelvis om Hughes. Og der har du nok rett, man er nok kanskje ikke like bevisst dette når noen kommer med uttalelser som underbygger det man selv mener, som når noen kommer med uttalelser man er uenig i. Da tar man gjerne uttalelsene som støtter egen oppfatning til inntekt for at man selv har rett, uten at man nødvendigvis har rett, rent objektivt sett.

Så spørsmålet mitt er vel fortsatt relevant, og ubesvart. Er Stokes identitet, eller mangel på sådan, bare identiteten klubben hadde under Pulis, eller er det klubbens identitet i et historisk perspektiv ? Og er denne identiteten nødvendigvis sammenfallende i begge perspektivene ?

Spørsmålet er besvart, og det mange ganger også. Det blir litt "clutching the straw" over dette.


Hvordan dette er "clutching the straw" skjønner jeg ikke helt. Jeg mener svaret i beste fall er uklart. Vi er enige om at dette må ses i et historisk perspektiv, og ikke bare over en relativt kort periode. Likevel opplever jeg at mye av diskusjonen rundt den såkalte "tapte identiteten" tar utgangspunkt i identiteten under Pulis, og ikke klubbens identitet sett i et lenger tidsperspektiv.

Så synest jeg jo at det er interessant det Higginbotham sier om Arnautovic, der han vel går langt i antyde at han tror Stoke kunne ha reddet plassen om vi hadde beholdt Arnie. Og der er vel kjernen i mitt poeng, at tapet av spillere som N´Zonzi, Bojan (som ble sendt på lån), Arnie, og senere Shaqiri, svekket laget kraftig, fordi erstatterne som kom inn for disse langt fra har vært av samme kvalitet.

Her er jeg delvis enig. Arnautovic likte jeg selv godt. Spesielt med tiden hvor han også tok sugende løp defensivt.
N`Zonzi klarte Stoke aldri å erstatte. Han kom inn under Pulis og var viktig hele veien. God begge veier, men spesielt defensivt( samme rolle han har når han spiller for Frankrike )

Krkic er god, men jeg kommer aldri til å bli med på de panegyriske beskrivelsene. Han har spilt plussminus et dusin veldig gode kamper for Stoke, omtrent det samme antallet svake kamper, men for det aller meste en haug med middels kamper som har vært hverken fugl eller fisk.
Shaqiri forsvant jo faktisk ETTER nedrykket og kan således, hvis man skal være litt slem, sies å ha bidratt til det.

Jeg registrerer at du stadig vekk omtaler enkeltes beskrivelser av Bojan som panegyriske. Det er en beskrivelse i alle fall jeg ikke kjenner meg igjen i. Riktig nok har jeg ved mange anledninger påpekt at jeg synest det er ganske meningsløst at han ikke får spille mer, og jeg mener han er en av våre beste spillere hvis han får sjansen til å spille flere kamper over tid. Og jeg synest at han har fått langt mindre spilletid enn det han burde ha hatt, ut fra det han har prestert på banen.

Men så kommer det som er viktig. Hverken jeg eller andre - så langt jeg kan huske - har hevdet at Bojan er en fantastisk eller unik spiller. Han var spådd en lysende karriere etter å ha spilt - og scoret - for Barcelona i Champions League som 17-åring, og han ble omtalt som den nye Messi. Det greidde han aldri å leve opp til, og det er ingen tvil om at karrieren hans har hatt mange nedturer.

Det jeg derimot har hevdet er at han er mer enn god nok til å spille for Stoke, og at han - når han er i form og får spille mer enn 10-15 minutter av kampene - er en av Stokes aller beste spillere. Det er en påstand jeg står for, og derfor mener jeg det er meningsløst at han får så lite tillit, spesielt når de han konkurrerer imot har levert såpass svakt som de har gjort, men likevel stadig får nye sjanser. Det samme mente jeg for øvrig da vi spilte i Premier League.

Også denne sesongen har det - etter mitt syn - blitt mer fart i sakene offensivt de gangene Bojan har spilt, men han har fått ufortjent lite tillit, slik jeg ser det.

Dette er ikke panegyriske beskrivelser, slik du ynder å kalle det, men bare ærlige meningsytringer om at Bojan har fått ufortjent lite spilletid, fordi han kunne ha vært en nøkkelspiller om han hadde fått sjansen over tid. Som jeg nevnte i et annet innlegg, så har han fått spille 90 minutter kun i en eneste kamp i løpet av de 16 ligakampene Jones har sittet i sjefsstolen. Og dette samtidig som laget ikke skaper sjanser eller scorer mål. Dette henger ikke ihop. Men dette er ikke panegyriske beskrivelser av Bojan, snarere enn påpeking av at enkelte får sjansen igjen og igjen og igjen, uavhengig av (mangel på) prestasjoner, mens Bojan gang på gang settes ut ved første og beste anledning, om han da i det hele tatt får spille.

Og når det gjelder Shaqiri, og hans eventuelle rolle i nedrykket, så kan det jo være grunn til å minne om at han var vår toppscorer og beste spiller i nedrykks-sesongen, som- om jeg ikke husker helt feil - også ble kåret til Årets Spiller av supporterklubben vår.

Så da kan man gjerne snu utspillet ditt litt på hodet og si som så, at hadde alle Stoke-spillerne spilt opp mot Shaqiris nivå forrige sesong, så hadde vi fortsatt vært i Premier League.

Og når dette ses i sammenheng med at vi har brukt store deler av vårt transferbudsjett de siste sesongene på spillere som har floppet, så fremstår dette som en vel så sannsynlig forklaring på tilbakegangen de siste sesongene som den såkalt tapte identiteten.
Det er et greit standpunkt, men kan det hende at disse spillerne har floppet nettopp fordi Stoke har mistet sin identitet og ikke helt har klart å stake ut en relativt langsiktig tankegang i forhold til hvilke spillere som kunne tenkes å passe inn i filosofien? At det rett og slett har blitt tatt fram litt lappesaker i forhold til innkjøp og at ledelse og trenerapparat ikke har klart å se helheten og vært møysommelige og nøyaktige nok i forhold til idèen om å bygge et slagkraftig LAG?

Jeg legger forøvrig også merke til at du hopper bukk over den siste linken jeg la ut. I den uttaler klubbeierene John og Peter Coates seg og sveiper jo innom at de skal forsøke å bringe tilbake Stoke sin identitet. Disse er eiere og livslange supportere. Uten å være for skråsikker så vil jeg anta at dette bringer begge to i en god posisjon til å uttale seg om dette rundt identitet og et evt. tap av denne. Eller hva?


Jeg greier vel ikke helt å se hvordan det at spillere har floppet henger sammen med identitet, eller mangel på identitet. Snarere er det vel snakk om særdeles dårlig research når så mange spillere, innhentet for store pengesummer, alle flopper. Dels har de vel floppet på grunn av dårlige holdninger (Imbula, Berahino, Badou NDiaye, Jese), dels på grunn av manglende kvaliteter (Wimmer, Choupo Moting, Ramadan). Men for egen del tror jeg at altfor dårlig research har vært en viktigere faktor for at disse innkjøpene ble mislykkede, enn at dette er en konsekvens av Stoke har mistet sin identitet.

Ja, jeg hoppet over den siste linken. Jeg nevnte den riktig nok innledningsvis, men kommenterte den ikke spesielt. For selv om Coates-familien er livslange supportere, oppfatter jeg likevel at også deres beskrivelse av den tapte identiteten er knyttet opp til klubbens identitet under Pulis, snarere enn identitet i et langt og historisk perspektiv. Altså i likhet med de andre linkene, som jeg kommenterte.
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Those where the days

Innlegg Morten T. » 17 Apr 2019, 10:09

Torstein Norevik skrev:
Morten T. skrev:Når det gjelder artiklene du viser til, for å underbygge Stokes identitet, så registrerer jeg at alle refererer til Stokes identitet under Pulis. Men er Stokes identitet begrenset til de - sett i et historisk perspektiv - få årene under Pulis ?

Nei, selvfølgelig ikke.
Da er vi enige om det.

Ja, jeg forsto det sånn at det var viktig for deg og få en avklaring rundt det.

Ja, jeg kjenner til "Waddington Wall", og vet at Waddington også hadde fokus på det defensive. Men poenget mitt var at Waddingtons lag hadde så mye mer å spille på enn bare innsats, dueller, fysikk, dødballer og solid defensiv organisering, som gjerne trekkes frem som viktige faktorer når det i dag hevdes at Stoke har mistet sin identitet.

Poenget mitt var at Waddingtons lag etter hvert også ble kjent for offensiv og positiv fotball, med veldig gode spillere også fremover på banen, spillere med fart, teknikk og overblikk, og hadde nok en annen identitet enn Stoke hadde under Pulis, selv om noen elementer nok kan sies å være felles.

Selv sa jo Waddington at hans filosofi var enkel, det var å bygge angrep gjennom midtbanen, en filosofi han tok med seg fra tiden på Old Trafford.

Da Hudson kom til klubben var de andre spillerne instruerte til å spille ballen til Hudson når de hadde muligheten, slik at han kunne starte angrepsoppbyggingen. Altså temmelig fjernt fra Pulis´filosofi, med mye direkte spill og langballer.

Hva som er Stokes identitet er altså ikke entydig, men har nok skiftet gjennom årene. Når det i dag snakkes om at vi har tapt vår identitet, virker det derimot som det da ofte refereres til vår identitet i Pulis-tiden.

Hva besto egentlig denne "Waddington Wall" av? Hvordan organiserte Waddington det defensive? Det lurer jeg på om du kan svare på, Torstein.

Ja, Waddington åpnet etterhvert mer opp. Han jobbet 25 år i klubben( 17 av dem som manager ), så han må sies å ha fått tid på seg til å prestere. Litt som med Ferguson, uten sammenligning forøvrig.
Paradoksalt nok, i den forstand at flere i dag beklager seg over det samme, så hentet han inn flere "fallerte" eller rutinerte spillere for å gjøre dette. Han begynte med Stanley Matthews som vel var 46 år da han kom tilbake til Stoke. Han gjorde det egentlig ikke fordi Matthews var spesielt god, karrieren var soleklart på hell, men for å skape entusiasme i en klubb som nesten lå helt brakk både økonomisk og sportslig. Tilskuertallene var lave, men de steg betydelig etter Matthews sin tilbakekomst, noe som igjen økte inntektene og bedret økonomien.
Det er heller ikke slik at alt gikk på skinner under Waddington.
I 68/69 holdt klubben på å rykke ned, og det med spillere som Banks, Conroy, Smith, Dobing, Pejic, Mahohney, Marsh og Burrows.
I 71/72( da Stoke vant cupen ) leverte de skuffende i serien og ble nr. 17.
Ser vi bort i fra de to 5. plassene i 73/74 og 74/75 så plasserte Stoke seg alltid mellom 9. og 19. plass i toppdivisjonen under tiden med Waddington. Ganske stabilt det også, så han hadde flere likhetstrekk enn bare fornavnet med Pulis.

Historisk sett er jo Stoke en klubb som ikke har gjort det særlig bra sportslig. Hvis man klarer å se på det med en slags ironisk distanse så fint, for tidvis er det nesten komisk at klubben ikke har gjort det bedre, klubbens leveår tatt i betraktning. Stoke er ingen Barcelona, Real Madrid, Manchester United eller Liverpool og derfor har alltid mitt forslag til alle dem som vil ha en friksjonsfri tilværelse ispedd anerkjennende nikk fra kollegaer og venner og litt "underholdning" på kjøpet vært at de heller får ta en pakketur til Manchester eller grisefest, solbrenthet og fotball i Spania.

Nå vet jeg ikke helt hva slags filosofi Waddington tok med seg fra Old Trafford, men jeg er veldig interessert i å få vite det.

Og jo, identiteten til Stoke har gått som en rød tråd gjennom klubbens 156 år med eksistens. Identiteten er tett vevd sammen med arbeiderkulturen i området, først og fremst gjennom gruvedrift og keramikkproduksjon. Klubben har rett og slett vært et speil av denne kulturen og det industrielle preget byen har hatt. Derfor har også supporterne, uansett epoke, nesten forlangt at spillerne skal jobbe hardt og gi absolutt alt for laget - slik de selv gjorde da de sleit og strevde i gruver eller på fabrikker. Jeg forstår den holdningen, kanskje først og fremst fordi jeg selv kommer fra et tilsvarende miljø.

John Leonard, som har skrevet en bok om Tony Waddington, forteller også om at den daværende Stokemanageren var inne på det samme: "Tony, throughout his time as manager of Stoke, recognised the club’s importance to the people of a solidly working-class indudstrial district, men and women proud of their craft and artistry in the ceramics centre of the world. He ensured the men he sent out in the red and white stripes replicated such craft and artistry on the football field.”

Det samme med Lou Macari, en av mine favorittmanagere i Stoke og som hadde det jeg prissetter høyt, RELATIV suksess. I denne artikkelen er både han og Coates inne på det samme som meg selv:
https://www.dailymail.co.uk/sport/footb ... -hope.html

Så NEI, det refereres ikke bare til Pulis-tiden.

De er ikke glemt eller utelatt, men når det gjerne snakkes om Stokes identitet som tuftet på egenskaper som innsats, dueller, fysikk, dødballer og solid defensiv organisering, var det mitt poeng at det ikke alltid har vært slik. Også andre egenskaper - representert ved spillerne jeg nevnte - enn de faktorene som i dag stadig nevnes som Stokes identitet, har vært viktige. Poenget mitt, som jeg også har påpekt her, at denne såkalte identiteten ikke er entydig, men til dels har hatt likt ulikt innhold sett over tid.

Jo, de er glemt eller utelatt. Ellers så ville du jo selvfølgelig ha nevnt disse bærebjelkene også. Du tok ikke med en eneste defensiv spiller i din oppsummering for å få frem poenget ditt. Hvorfor det?

Jeg sår ikke tvil om troverdigheten, for jeg tror de mener det de sier, men kanskje om gyldigheten ? Som objektive sannheter ? Fordi at jeg tror både Higginbotham og Lambert - som de fleste andre - baserer sine synspunkter på hvilket ståsted de selv har. Det er subjektivt basert, og ingen objektiv sannhet, og andre personer med et annet utgangspunkt og annet ståsted ville kanskje ha sagt noe annet. Det gjelder nok også de som kommer med uttalelser som underbygger mine egne påstander og meninger - eksempelvis om Hughes. Og der har du nok rett, man er nok kanskje ikke like bevisst dette når noen kommer med uttalelser som underbygger det man selv mener, som når noen kommer med uttalelser man er uenig i. Da tar man gjerne uttalelsene som støtter egen oppfatning til inntekt for at man selv har rett, uten at det nødvendigvis trenger å være tilfellet.

Gyldigheten? Hvorfor skal den ikke eksistere for Higginbotham og Lambert( eller Coates eller Macari eller andre )?
Dette er fortsatt såkalt "Ad Hominem-argumentasjon", fordi det du gjør her er å unnlate å debattere selve uttalelsene og argumentene til f.eks. Higginbotham og Lambert. Du velger heller å bruke mye blekk på å spekulere på HVORFOR de uttaler dette og om det kan finnes en årsak bak det. Det du dermed gjør er å, bevisst eller ubevisst, diskreditere personene bak disse ytringene og fremstiller det som om de skulle ha en skjult agenda. Det har du, i så tilfelle, intet belegg for å gjøre.

Hvordan dette er "clutching the straw" skjønner jeg ikke helt. Jeg mener svaret i beste fall er uklart. Vi er enige om at dette må ses i et historisk perspektiv, og ikke bare over en relativt kort periode. Likevel opplever jeg at mye av diskusjonen rundt den såkalte "tapte identiteten" tar utgangspunkt i identiteten under Pulis, og ikke klubbens identitet sett i et lenger tidsperspektiv.
Nei, den tar utgangspunkt i et lengre tidsperpektiv. Se svar og forklaringer over. Du har tydeligvis bestemt deg for at jeg har oppfattelsen av at Stoke sin identitet er synonymt med perioden under Pulis. Det har jeg aldri hevdet. Det jeg hevder er at Pulis ivaretok og styrket denne identiteten. Under Hughes forsvant den.
En klubbs identitet er noe langt mer enn 4-4-2 og enkeltspillere, den er også tett vevd sammen med nærområdet, historien og kulturen.
I så måte kan jeg fortelle en liten historie som jeg har fra en veldig god kilde: Da Tony Pulis var manager så åpnet ha opp treningssenteret Clayton Wood for "De gamle Legendene". Fyrer som f.eks. Conroy( som har blitt en meget god venn med Pulis ), Greenhoff, Smith, Marsh, Banks osv. kunne komme til Clayton Wood, ta en kaffe, slå av en prat med Pulis eller andre og rett og slett fortsatt være en del av miljøet i klubben. Pulis var jo også nært knyttet opp mot mye veldedighetsarbeid i Stoke og tok ofte med seg spillerne på dette eller inviterte folk inn.
Under Hughes endret dette seg. Clayton Wood ble mer lukket og utilgjengelig for de fleste, også for de gamle legendene. Jeg kan heller ikke huske at Hughes en eneste gang var involvert i veldedighet under sin tid i Stoke. Slike faktorer som nevnt over er også en del av klubbens identitet.

Jeg registrerer at du stadig vekk omtaler enkeltes beskrivelser av Bojan som panegyriske. Det er en beskrivelse i alle fall jeg ikke kjenner meg igjen i. Riktig nok har jeg ved mange anledninger påpekt at jeg synest det er ganske meningsløst at han ikke får spille mer, og jeg mener han er en av våre beste spillere hvis han får sjansen til å spille flere kamper over tid. Og jeg synest at han har fått langt mindre spilletid enn det han burde ha hatt, ut fra det han har prestert på banen.

Men så kommer det som er viktig. Hverken jeg eller andre - så langt jeg kan huske - har hevdet at Bojan er en fantastisk eller unik spiller. Han var spådd en lysende karriere etter å ha spilt - og scoret - for Barcelona i Champions League som 17-åring, og han ble omtalt som den nye Messi. Det greidde han aldri å leve opp til, og det er ingen tvil om at karrieren hans har hatt mange nedturer.

Det jeg derimot har hevdet er at han er mer enn god nok til å spille for Stoke, og at han - når han er i form og får spille mer enn 10-15 minutter av kampene - er en av Stokes aller beste spillere. Det er en påstand jeg står for, og derfor mener jeg det er meningsløst at han får så lite tillit, spesielt når de han konkurrerer imot har levert såpass svakt som de har gjort, men likevel stadig får nye sjanser. Det samme mente jeg for øvrig da vi spilte i Premier League.

Også denne sesongen har det - etter mitt syn - blitt mer fart i sakene offensivt de gangene Bojan har spilt, men han har fått ufortjent lite tillit, slik jeg ser det.

Dette er ikke panegyriske beskrivelser, slik du ynder å kalle det, men bare ærlige meningsytringer om at Bojan har fått ufortjent lite spilletid, fordi han kunne ha vært en nøkkelspiller om han hadde fått sjansen over tid. Som jeg nevnte i et annet innlegg, så har han fått spille 90 minutter kun i en eneste kamp i løpet av de 16 ligakampene Jones har sittet i sjefsstolen. Og dette samtidig som laget ikke skaper sjanser eller scorer mål. Dette henger ikke ihop. Men dette er ikke panegyriske beskrivelser av Bojan, snarere enn påpeking av at enkelte får sjansen igjen og igjen og igjen, uavhengig av (mangel på) prestasjoner, mens Bojan gang på gang settes ut ved første og beste anledning, om han da i det hele tatt får spille.


Jo, jeg synes det er panegyriske beskrivelser og at fokuset på en spiller som knapt nok bidrar er alt for stort og helt ut av proporsjoner. Jeg tror ikke jeg bommer helt når jeg tipper at du nevner han i 2 av 3 innlegg. Det er et drøyt overfokus på en spiller som egentlig bare glimtvis har levert varene de siste 10 årene.
Så har jeg registrert at det hersker en slags misoppfatning av mitt syn på Krkic.
Men for å repetere: Jeg synes han er en god spiller som er ok å ha i troppen i den ligaen Stoke spiller i nå. Han er god nok for å spille der, og jeg er enig i at han kunne fått spille mer akkurat denne sesongen, nivået tatt i betraktning, men jeg er ikke med på at problemet, eller løsningen, ligger på om Krkic spiller eller ikke. Jeg synes det er mer dyptgripende enn som så og tror Stoke som klubb må finne en annen retning enn den de har hatt noen år. Overfokuset på Krkic skygger altså, etter min mening. for en del strukturelle og dyptgripende problemer som klubben har pådratt seg etter Hughes sin inntreden. Herunder å miste sin identitet...

Og når det gjelder Shaqiri, og hans eventuelle rolle i nedrykket, så kan det jo være grunn til å minne om at han var vår toppscorer og beste spiller i nedrykks-sesongen, som- om jeg ikke husker helt feil - også ble kåret til Årets Spiller av supporterklubben vår.

Så da kan man gjerne snu utspillet ditt litt på hodet og si som så, at hadde alle Stoke-spillerne spilt opp mot Shaqiris nivå forrige sesong, så hadde vi fortsatt vært i Premier League.

Helt enig i at man kan snu det utspillet. Personlig ble jeg ikke spesielt imponert over Shaqiri forrige sesong. Han var glimtvis god, men skuffet når det gjaldt som mest. Man skulle tro at den såkalte "Alpenes Messi" ville klart å bidra med mer. Jeg har også registrert at spillere som f.eks. Adam og Johnson har vært inne på mye av det samme etter at Shaqiri forlot det synkende skipet.

Jeg greier vel ikke helt å se hvordan det at spillere har floppet henger sammen med identitet, eller mangel på identitet. Snarere er det vel snakk om særdeles dårlig research når så mange spillere, innhentet for store pengesummer, alle flopper. Dels har de vel floppet på grunn av dårlige holdninger (Imbula, Berahino, Badou NDiaye, Jese), dels på grunn av manglende kvaliteter (Wimmer, Choupo Moting, Ramadan). Men for egen del tror jeg at altfor dårlig research har vært en viktigere faktor for at disse innkjøpene ble mislykkede, enn at dette er en konsekvens av Stoke har mistet sin identitet.


Okei, da skal jeg forsøke å forklare. Det går på å forsøke å hente inn spillere som har et slags DNA som er så tett knyttet opp mot klubbens identitet og verdisett som mulig. Selvfølgelig bommes det på spillerkjøp, alle gjør det, dette handler om hva slags type spillere og personligheter man vil ha i en klubb. Hughes fikk fritt velge sine og disse var ikke akkurat i all hovedsak å regne som fyrer som bar klubbens identitet videre. I stedet raknet det helt for Hughes og spillerne. Jeg er av den mening at det ikke lå noen helhetlig langsiktig plan over det Hughes foretok seg. Han gjorde flere vitale feil underveis og måtte, ikke uventet for meg, til slutt betale prisen for sin lemfeldige styring.

Ja, jeg hoppet over den siste linken. Jeg nevnte den riktig nok innledningsvis, men kommenterte den ikke spesielt. For selv om Coates-familien er livslange supportere, oppfatter jeg likevel at også deres beskrivelse av den tapte identiteten er knyttet opp til klubbens identitet under Pulis, snarere enn identitet i et langt og historisk perspektiv. Altså i likhet med de andre linkene, som jeg kommenterte.

Coates har vært supporter siden før 2. verdenskrig. Jeg oppfatter det heller slik at han snakker om klubbens identitet i et langsiktig og historisk perspektiv. Hvorfor skulle han ikke det, han som kjenner klubben ut og inn og bedre enn de aller fleste? Jeg har vel også vist både før, og gjennom disse innleggene, at klubbens identitet handler om noe langt mer enn Tony Pulis, men Pulis ødela i hvertfall ikke identiten, slik Hughes var med på å gjøre...
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Those where the days

Innlegg Torstein Norevik » 18 Apr 2019, 00:12

Morten T. skrev:
Torstein Norevik skrev:
Morten T. skrev:

Hva besto egentlig denne "Waddington Wall" av? Hvordan organiserte Waddington det defensive? Det lurer jeg på om du kan svare på, Torstein.

Begrepet ble vel opprinnelig brukt av en eller annen avis, og henspilte på at Waddington den første tida i Stoke var kjent for å ha veldig mange mann i forsvar, i et overforsiktig oppsett av laget. Waddington sa vel selv en gang at taktikken den gang innebar at de kun hadde Johnny King på topp, og alle andre bak, noe som altså fikk den aktuelle avisen til å introdusere begrepet "The Waddington Wall".

Så mener jeg vel også å ha hørt dette uttrykket brukt om den legendariske backrekka med Marsh, Smith, Bloor og Pejic og med Banks bakerst. Det er vel i så fall en popularisert utgave av begrepet, som altså oppstod lenge før disse gutta dannet back-fireren til Stoke.

Waddington endret gjennom årene taktikk etter hvert som han fikk tilgang til bedre spillere, og satte etter hvert opp laget langt mer offensivt. Dette gav han vel også uttrykk for var hans foretrukne måte å spille på. Da Stoke gjorde sine beste prestasjoner i ligaen noensinne, sesongene 1973/74 og 1974/75, spilte de derfor på en helt annen måte enn de første årene under Waddington, og ble kjent for å spille offensiv og attraktiv fotball. Igjen et eksempel på at dette med identitet ikke har vært statisk, men har vekslet opp gjennom tidene. Fra å bli betraktet som en klubb med en veldig defensiv spillestil, endret Stoke under Waddington karakter til bli en klubb kjent for offensiv og attraktiv fotball.

Så lurer jeg selvsagt på hvorfor det var så viktig for deg at jeg skulle svare på hva Waddington Wall var, ettersom du gir inntrykk av at du selv kjenner begrepet godt ?
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Those where the days

Innlegg Morten T. » 18 Apr 2019, 13:14

Torstein Norevik skrev: Igjen et eksempel på at dette med identitet ikke har vært statisk, men har vekslet opp gjennom tidene. Fra å bli betraktet som en klubb med en veldig defensiv spillestil, endret Stoke under Waddington karakter til bli en klubb kjent for offensiv og attraktiv fotball.

Nå må du snart bestemme deg for om dette med identitet er "såkalt" identitet, underforstått at det ikke finnes noen, eller om en slik identitet faktisk finnes( Les.: "Igjen et eksempel på at dette med identitet ikke har vært statisk" ).
Som nevnt i innlegg over så har jeg vist at dette med identitet omfatter mer enn bare spillestil, Jeg har også vist at f.eks. fyrer som Waddington og Macari alltid hadde hard jobbing og solid defensiv i bånn. Så hvis, men bare hvis, man for det første er villig til å anerkjenne at en klubb har en identitet( og ikke en "såkalt" identitet" ), og for det andre forsøke å forstå at denne identiteten også har andre faktorer i seg enn bare det som skjer på banen akkurat nå, så tror jeg dette vil bli lettere å forstå. Også i forhold til at Hughes & co. destabiliserte denne identiteten.
De fleste klubber har en eller annen form for identitet, men den varierer fra klubb til klubb. Chelsea, som kommer fra et ganske "posh" område i London har sin, mens Millwall som kommer fra et område i London som tradisjonelt har vært røft, har en annen. Her i Oslo har f.eks. vestkantsklubben Lyn sin egen identitet( "Vi kan stille med 100 mann i smoking på en time") mens klubber som Vålerenga og Skeid fra østkanten har en annen. En identitet som er tuftet på områdene i byen de kommer fra. Den identiteten, kulturen og historien har tentakler helt inn på banen og preger også valg av spillestil og spillermateriell. Det er rett og slett en slags symbiose.

Begrepet ble vel opprinnelig brukt av en eller annen avis, og henspilte på at Waddington den første tida i Stoke var kjent for å ha veldig mange mann i forsvar, i et overforsiktig oppsett av laget. Waddington sa vel selv en gang at taktikken den gang innebar at de kun hadde Johnny King på topp, og alle andre bak, noe som altså fikk den aktuelle avisen til å introdusere begrepet "The Waddington Wall".

Så mener jeg vel også å ha hørt dette uttrykket brukt om den legendariske backrekka med Marsh, Smith, Bloor og Pejic og med Banks bakerst. Det er vel i så fall en popularisert utgave av begrepet, som altså oppstod lenge før disse gutta dannet back-fireren til Stoke.

Waddington endret gjennom årene taktikk etter hvert som han fikk tilgang til bedre spillere, og satte etter hvert opp laget langt mer offensivt. Dette gav han vel også uttrykk for var hans foretrukne måte å spille på. Da Stoke gjorde sine beste prestasjoner i ligaen noensinne, sesongene 1973/74 og 1974/75, spilte de derfor på en helt annen måte enn de første årene under Waddington, og ble kjent for å spille offensiv og attraktiv fotball. Igjen et eksempel på at dette med identitet ikke har vært statisk, men har vekslet opp gjennom tidene. Fra å bli betraktet som en klubb med en veldig defensiv spillestil, endret Stoke under Waddington karakter til bli en klubb kjent for offensiv og attraktiv fotball.

Så lurer jeg selvsagt på hvorfor det var så viktig for deg at jeg skulle svare på hva Waddington Wall var, ettersom du gir inntrykk av at du selv kjenner begrepet godt ?

Jo, det skal jeg fortelle deg.
Alt det over har du googlet deg eller Wikipediet deg fram til, og det er greit, det er fine kilder til kunnskap, både dyp kunnskap og overflatisk.
Det jeg lurte på var hvordan Waddington organiserte dette bolverket bakerst. Jeg har ikke sett altfor mange av kampene fra den tiden( slutten av 60-tall, begynnelsen av 70-tall ), kanskje bare 2-4 kamper i opptak. Så jeg lurer rett og slett på hvordan han organiserte det. Hadde han en såkalt "flat firer" bak? Var backene med offensivt? Hvor mange av midtbanespillerne var defensive? Lå de to bakerste leddene veldig tight? osv. osv.

Og ja, som nevnt før, det stemmer at Waddington etterhvert åpnet opp og gradvis hentet inn spillere som kunne utvikle laget, men har du lagt merke til noe spesielt her?
Waddington tok over Stoke som manager i 60/61( etter å ha vært 8 år i klubben som trener ). Han brukte to sesonger på å få Stoke til å rykke opp.
Deretter hadde han disse plasseringene på øverste nivå de 10 neste sesongene: 17, 11, 10, 12, 18, 19, 9, 17( Ligacupvinner ), 13 og 15. Så fulgte de to femteplassene

Tony Pulis tok over Stoke( etter mellomspill av Boskamp) i 06/07. Han brukte to sesonger på å få Stoke til å rykke opp.
Deretter hadde han disse plasseringene på øverste nivå de 5 neste sesongene: 12, 11, 13( FA-cupfinale ), 14( Europacup), 13.

Waddington fikk altså betydelig mer tid enn Pulis noensinne var i nærheten av til å skape de to femteplassene. Allikevel har jeg aldri til dags dato sett noe sted at supportere eller andre var rasende på Waddington under disse 10 årene fordi klubben ikke hadde noen utvikling, men tvert i mot leverte stabilt.
Og det har fått meg til å lure: Var folk rett og slett litt mer tålmodig før? Prissatte de langsiktighet mer enn det mange gjør i dag? Og kunne Pulis, gitt at han hadde fått like lang tid som Waddington, også ha tatt klubben til to femteplasser eller deromkring?
Til og med Alex Ferguson måtte ha 6 sesonger før Manchester United vant serien under hans ledelse. Underveis ville en stor masse med supportere av klubben, la oss kalle dem "Meg, og mange med Meg" for moro skyld, ha han sparket. Men han fikk noe såpass merkelig som TID og TÅLMODIGHET fra de ledende menn og kvinner og vi kjenner alle til resultatet av det.
Likhetene er altså der mellom Waddington og Pulis. Den store forskjellen er at Waddington fikk langt, langt mer tid på seg for å prestere. Selv om det også skal sies at Waddington, som Pulis, fikk sine doser med mishag på tampen i Stoke.
Kanskje den store forskjellen i dag er såkalte "sosiale medier" hvor folk i alle aldre kan sitte 24/7 i en mørk kjeller med cola og potetgull som eneste følgesvenn, og hamre løs med ordkloakk og begrenset ordforråd på alt rundt som ikke gir dem umiddelbar tilfredsstillelse?
Kanskje var det slik at folk før var litt mer avslappet og så verdien i møysommelighet og langsiktighet? Slik at folk som Waddington fikk jobbe i fred og ro med sine prosjekter?

Uansett: Både Waddington og Pulis forsto altså at Stoke City Football Club sin identitet er, som før nevnt, nært knyttet opp mot lokalsamfunnet den er en del av. Mark Hughes forsto det kanskje, men han klarte likevel ikke å holde den levende. Det var med på å føre til klubbens( forhåpentligvis midlertidige ) fall.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Those where the days

Innlegg Torstein Norevik » 20 Apr 2019, 15:18

Morten T. skrev:
Torstein Norevik skrev: Igjen et eksempel på at dette med identitet ikke har vært statisk, men har vekslet opp gjennom tidene. Fra å bli betraktet som en klubb med en veldig defensiv spillestil, endret Stoke under Waddington karakter til bli en klubb kjent for offensiv og attraktiv fotball.

Nå må du snart bestemme deg for om dette med identitet er "såkalt" identitet, underforstått at det ikke finnes noen, eller om en slik identitet faktisk finnes( Les.: "Igjen et eksempel på at dette med identitet ikke har vært statisk" ).
Som nevnt i innlegg over så har jeg vist at dette med identitet omfatter mer enn bare spillestil, Jeg har også vist at f.eks. fyrer som Waddington og Macari alltid hadde hard jobbing og solid defensiv i bånn. Så hvis, men bare hvis, man for det første er villig til å anerkjenne at en klubb har en identitet( og ikke en "såkalt" identitet" ), og for det andre forsøke å forstå at denne identiteten også har andre faktorer i seg enn bare det som skjer på banen akkurat nå, så tror jeg dette vil bli lettere å forstå. Også i forhold til at Hughes & co. destabiliserte denne identiteten.
De fleste klubber har en eller annen form for identitet, men den varierer fra klubb til klubb. Chelsea, som kommer fra et ganske "posh" område i London har sin, mens Millwall som kommer fra et område i London som tradisjonelt har vært røft, har en annen. Her i Oslo har f.eks. vestkantsklubben Lyn sin egen identitet( "Vi kan stille med 100 mann i smoking på en time") mens klubber som Vålerenga og Skeid fra østkanten har en annen. En identitet som er tuftet på områdene i byen de kommer fra. Den identiteten, kulturen og historien har tentakler helt inn på banen og preger også valg av spillestil og spillermateriell. Det er rett og slett en slags symbiose.


Skjønner ikke helt hva du mener med at jeg må bestemme meg. Det jeg har påpekt at dette med identitet ikke trenger å være noe statisk, men kan endre seg i årenes løp. Og da oppstår vel egentlig en ny identitet, eller ? Eller er opprinnelig identitet noe uangripelig som aldri kan endres ?

En annen sak er at jeg får et inntrykk av at vi prater litt forbi hverandre. Utgangspunktet for debatten rundt identitet, var ditt innlegg under tråden ved samme navn, der du viste til uttalelsene fra Liam Lawrence om hvordan faktorer som disiplin og holdninger hadde forfalt under Hughes, og at dette preget lagets prestasjoner på banen i dag. Og et senere innlegg med link til noen uttalelser fra Ricardo Fuller, som gikk i samme retning.

Altså hvordan innsatsen på banen var blitt preget negativt av endringene som ble gjort under Hughes, og at dette nå virker negativt inn på spill og resultater på banen, noe begge mente var et brudd med identiteten laget hadde under Pulis, der både Lawrence og Fuller selv spilte.

Men jeg oppfatter at dette i all hovedsak var knyttet opp mot hvordan laget nå opptrer på banen, i treningssammenheng og spillernes holdninger, eller mangel på sådanne.

Dette var utgangspunktet for debatten, men så har du etter hvert trukket inn en rekke andre faktorer, som hele samfunnet rundt Stoke - i et historisk perpektiv - trukket inn klubber som Chelsea, Millwall, Lyn og Skeid, for å trekke linjer mellom sosial/arbeidsmessig bakgrunn og klubbenes identitet, og tilknytning til lokalsamfunnene de var en del av, tilgjengeligheten på Clayton Wood under Hughes og Pulis, og en del andre forhold som egentlig ikke har noe med den opprinnelige debatten å gjøre.

Da har du dratt en rekke andre faktorer inn i debatten enn det som var utgangspunktet, som i alle fall jeg oppfattet var om Stoke hadde mistet sin identitet rent fotballmessig. Ved at de tidligere (under Pulis) var kjent som et lag som satset mye på faktorer som fysikk, disiplin, innsats, dødballer og defensiv organisering, noe de gikk mer og mer bort fra under Hughes. Det var dette som var lagets identitet i hele Pulis-perioden, som både Lawrence og Fuller altså var en del av, og som de begge bruker som sammenligningsgrunnlag når de beskriver nå-situasjonen i klubben, og som du brukte som referanse til dine første innlegg om temaet.

Og det er i dette perspektivet - altså i det som skjer på banen - jeg påpeker at en klubbs identitet kan bli endret underveis, ved at det kommer inn nye folk med nye idèer om hvordan ting bør være, en annen type spillere, som gjør at lagets måte å fremstå på banen også endres. Som det gjorde under Hughes, kontra det klubben var kjent for under Pulis.

Og som du har påpekt, og som du sier du ikke kan begripe, så var dette en villet ordning som fansen applauderte. Og det var en villet endring fra eierne, som ønsket en annen og mer positiv spillestil, i alle fall var dette nevnt fra eierhold da de skulle begrunne sparkingen av Pulis.

Så kan du selvsagt si at det slo feil ut. Men jeg tror ikke det har så mye å gjøre med endringen i seg selv, men at klubben - herunder Hughes - har vært ekstremt lite flinke i rekrutteringen av nye spillere, og har gjort særdeles dårlig research i forkant av ny-signeringer. Dette har medført at klubben har brukt ufattelig mye penger på spillere som ikke brukes, eller brukes i liten grad, mens noen av de beste spillerne har forsvunnet. Laget har derfor blitt gradvis svekket, og det viser nå igjen på banen.

Men det har ikke noe med spillestil å gjøre, men signering av feil type spillere. Det hadde ikke vært noe i veien for å fortsette med spillestilen som Hughes hadde bra suksess med de første sesongene, dersom man hadde greidd å rekruttere rett type spillere, med gode ferdigheter - og ikke minst de rette holdningene. Det er spesielt på det siste området det har skortet, og som har bidratt til forfallet. Men dette skyldes etter mitt syn dårlig research, ikke spillestilen i seg selv.
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Those where the days

Innlegg Morten T. » 20 Apr 2019, 16:43

Da tror jeg rett og slett at jeg gir opp å forklare mer hva en klubbs identitet består av jeg, gitt!
Jeg er ingen utdanna pedagog( dessverre ), og har ikke flere verktøy i boksen for å gjøre det forståelig, så her fikk du rett og slett det siste ordet. Noe som virker å være viktig for deg... :D ;) :D
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Those where the days

Innlegg Morten T. » 20 Apr 2019, 17:16

...og bare så det er sagt, Torstein: Du er en veldig god debattant.
Jeg er langt i fra enig med alt, men kanskje mer enn du aner, men du er veldig bra til å argumentere for ditt syn og har kunnskap. Det er bra, og gjør deg til en interessant diskusjonspartner. Ikke ulikt enn 10-15 andre her inne, forøvrig. :)
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Those where the days

Innlegg Torstein Norevik » 20 Apr 2019, 19:00

Takk for det, Morten :) Og jeg vil gjerne legge til, takk likeså :D

Vi har hatt mange givende debatter, selv om vi mange ganger ikke er eller blir enige. ;) Jeg tror også - som deg - at vi ikke alltid er like uenige som det kan fremstå. Noen ganger tror jeg vi rett og slett misoppfatter hverandre, eller legger for mye i hverandres poenger, og oppfatter det annerledes enn det kanskje var tenkt. Noe som sikkert kan gå begge veier.

Så tror jeg også at det at vi nok har litt ulike preferanser når det gjelder fotball, kanskje også kan ligge til grunn for noen av diskusjonene.

Uansett er vi nok begge enige om at det i disse spørsmålene neppe finnes noe fasit, selv om vi kan ha sterke meninger om det eller det, og at det også er grunnen til at vi kan se ting ulikt.

Men det stikker ikke dypere enn at jeg med største glede spanderer en øl neste gang vi møtes. ;) Ønsker deg, Morten - og alle andre på forumet - en fortsatt riktig fin påskehelg :D
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Those where the days

Innlegg Morten T. » 20 Apr 2019, 22:38

Torstein Norevik skrev:Takk for det, Morten :) Og jeg vil gjerne legge til, takk likeså :D

Vi har hatt mange givende debatter, selv om vi mange ganger ikke er eller blir enige. ;) Jeg tror også - som deg - at vi ikke alltid er like uenige som det kan fremstå. Noen ganger tror jeg vi rett og slett misoppfatter hverandre, eller legger for mye i hverandres poenger, og oppfatter det annerledes enn det kanskje var tenkt. Noe som sikkert kan gå begge veier.

Så tror jeg også at det at vi nok har litt ulike preferanser når det gjelder fotball, kanskje også kan ligge til grunn for noen av diskusjonene.

Uansett er vi nok begge enige om at det i disse spørsmålene neppe finnes noe fasit, selv om vi kan ha sterke meninger om det eller det, og at det også er grunnen til at vi kan se ting ulikt.

Men det stikker ikke dypere enn at jeg med største glede spanderer en øl neste gang vi møtes. ;) Ønsker deg, Morten - og alle andre på forumet - en fortsatt riktig fin påskehelg :D

Likeså, Torstein.
Skulle du poppe innom Oslo så si i fra. Mulig jeg er patriotisk på nivå med den velkjente karikaturen Oslolosen, men jeg vil påstå at vi har et godt knippe med kule og supre plasser å drikke sabla godt øl ++ på i denne byen. Så det ville blitt bra
God Påske videre og lykke til på mandag. :)
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

ForrigeNeste

Gå til Om Stoke

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 12 gjester

cron