Those where the days

Her diskuterer vi alt som har med vårt kjære Stoke City FC å gjøre

Those where the days

Innlegg Morten T. » 14 Apr 2019, 13:41

https://m.youtube.com/watch?v=cH4kvufmH ... ntinue=502

Mange av disse målene kom jo faktisk etter meget godt angrepsspill. Så etter mitt syn er det voldsomt overdrevet myte at Stoke ikke var gode på den tiden på akkurat det feltet.
Denne perioden, og de påfølgende årene, var nok den kuleste jeg har opplevd som Stokesupporter. Stemninga var vanvittig på tribunen, Stoke hadde en spillestil som ødela, og ikke gjorde det komfortabelt, for overbetalte og overhypede motstandere, de hadde en identitet som passet som hånd i hanske i forhold til arbeiderklasseområdet de kommer fra, de hadde spillere som ga absolutt alt, de hadde en «annerledeshet» over seg i alle aspekter som i hvertfall jeg var sabla stolt over. Stoke VAR rett og slett en forbilledlig klubb på mange måter under den perioden. En klubb med en klar ide, retning og verdisett - både på og utenfor banen.
De hadde trykk, ettertrykk, vilje, fighting spirit, stamina, fandenivoldskhet, mange folk i boksen, route one, passion, kompakt forsvar, duellstyrke, selvtillit...
Absolutt ALT dette er borte med Stoke City anno 2019 og har vært det en god del år.

Those where the days... 8-)
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Those where the days

Innlegg Oddvin » 14 Apr 2019, 22:25

Tenk om me kunne fått slike kamper igjen, temperatur på tribunene og kjemping på banen. Er ikkje mykje som ligner på dette i dag!
Oddvin
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 1102
Registrert: 07 Aug 2010, 13:57
Bosted: Os

Re: Those where the days

Innlegg Morten T. » 15 Apr 2019, 09:27

Oddvin skrev:Tenk om me kunne fått slike kamper igjen, temperatur på tribunene og kjemping på banen. Er ikkje mykje som ligner på dette i dag!

Det skal være sikkert og visst, Oddvin!
Ingen av disse gutta( med et mulig unntak av Fuller ) fra denne videoen var eksepsjonelle fotballspillere, men som LAG fungerte de godt sammen. Nettopp derfor liker jeg lagsporter som fotball og ishockey: Det er selve LAGET som betyr noe. Selv om det i dag hos flere virker det som heller mer og mer mot fascinasjon, hype og overfokus på enkeltspillere( også i Stoke ) så er det fortsatt slik at det er selve LAGET som fascinerer.

"There is no "I" in "Team"" - Michael Jordan
"I don`t pick the best players. I pick the best team." - Sir Alf Ramsey
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Those where the days

Innlegg Torstein Norevik » 15 Apr 2019, 10:03

For egen del ser jeg ingen motsetning i det å ha gode enkeltspillere og det å ha et godt lag. Har man gode enkeltspillere, så vil gjerne laget i sum også være bedre.

Enkelt sagt...hvis man tenker seg en skala fra 1 til 10, der 10 er best, så er vel sjansen for at et lag bestående av mange spillere i kategori 7-8-9 - også som lag - vil prestere bedre enn et lag bestående av spillere i kategori 4-5 ? Rett og slett fordi laget består av bedre enkeltspillere i hver posisjon. Så vet jeg at det er mulig å finne eksempler på lag med gode enkeltspillere, som ikke fungerer som lag, men det er vel kanskje mer unntakene enn regelen ?

Når noen lag totalt dominerer PL, og har gjort det i mange år, slik som Manchester-lagene, Chelsea, Arsenal, Tottenham og Liverpool, så er jo ikke det bare fordi det er de som fungerer best som lag, men fordi disse klubbene er så sterke finansielt at de har råd til å hente inn de beste spillerne i ulike posisjoner, og at laget som helhet derfor blir sterkere enn konkurrentene.

Jeg er enig i at et lag bør bestå av ulike spillertyper, men jeg tenker at jo bedre spillerne er jo bedre vil som regel laget også være. Det handler om å få inn best mulig spillere i de ulike posisjonene, slik at laget som helhet blir sterkere. For meg henger dette sammen, og er ikke noe motsetningsforhold. Derfor ønsker jeg at Stoke skal ha gode enkeltspillere, fordi jeg tror at dette også fører til at vi får et sterkere lag i sum.

Derfor mener jeg også at Stoke hadde et langt sterkere lag da vi hadde spillere som N´Zonzi, Arnautovic, Shaqiri og Bojan (da han ble brukt), fordi disse var mye bedre enkeltspillere enn eksempelvis Clucas, Mc Clean og Ince, som vel er de som fremstår som erstatterne i dagens mannskap.

Og jeg kan gjerne også legge til at Shawcross for noen år siden og Shawcross i dag er to forskjellige spillere.

Poenget mitt er at vi har mistet en rekke gode spillere som vi ikke har greidd å erstatte, fordi de som har kommet inn er av langt dårligere kvalitet. Og mister vi Butland, Allen og kanskje Etebo til sommeren, vil dette trolig forverres ytterligere.

Jeg mener derfor at tapet av gode enkeltspillere er en vel så viktig faktor, for å forklare nedturen, som at vi skal ha mistet den såkalte identiteten (hva det enn måtte bety). 8-)
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Those where the days

Innlegg Morten T. » 15 Apr 2019, 10:27

Hva er "en god enkeltspiller"?

Personlig ville jeg heller ha valgt en som jobber hardt offensivt og defensivt enn en "driblefant" som finner det for godt å ta en ekstra dragning på egen banehalvdel så det blir balltap og mål i mot.

Personlig er jeg glad i spillere med såkalt "spisskompetanse", men for min del handler ikke den spisskompetansen BARE om hvor mange spillere som kan dribles bort i en telefonkiosk.
Fotball er spill og motspill og det er mange hensyn som skal tas.

Jeg tror en del supportere ser seg litt blinde på dette med "individuelle ferdigheter" eller "teknisk begavelse" og at det ofte heises fram som egenskaper som trumfer andre kvaliteter spillere måtte ha, men for meg er det annerledes. Jeg prissetter også kvalitetene til såkalte "unsunged heroes", som f.eks. tacklingsstyrke, løpskraft, duellstyrke, evnen til å dekke rom, hurtighet, evnen til å skape rom for andre gjennom bevegelse uten ball osv. Ikke alltid like iøyenfallende egenskaper som å være "driblefant", men likefullt særs viktig for at et LAG skal fungere så bra de overhodet kan, relativt sett.
For all del, man trenger spillere med gode individuelle ferdigheter også, men ikke bare.

Jeg kan likevel forstå at slike spillere som f.eks. fallesyke Neymar & co. begeistrer. De leverer "artisteri" og "underholdning", men for meg er det viktig å understreke at fotball også handler mye om disse folkene som gjør de "kjipe" og "kjedelige" jobbene. Dette er spillere jeg mener generelt får alt for lite kudos. Ikke fra fotballtrenere og andre fagfolk, men fra folk "rundt" fotballen og media.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Those where the days

Innlegg Torstein Norevik » 15 Apr 2019, 10:47

Morten T. skrev:Hva er "en god enkeltspiller"?

Personlig ville jeg heller ha valgt en som jobber hardt offensivt og defensivt enn en "driblefant" som finner det for godt å ta en ekstra dragning på egen banehalvdel så det blir balltap og mål i mot.

Personlig er jeg glad i spillere med såkalt "spisskompetanse", men for min del handler ikke den spisskompetansen BARE om hvor mange spillere som kan dribles bort i en telefonkiosk.
Fotball er spill og motspill og det er mange hensyn som skal tas.

Jeg tror en del supportere ser seg litt blinde på dette med "individuelle ferdigheter" eller "teknisk begavelse" og at det ofte heises fram som egenskaper som trumfer andre kvaliteter spillere måtte ha, men for meg er det annerledes. Jeg prissetter også kvalitetene til såkalte "unsunged heroes", som f.eks. tacklingsstyrke, løpskraft, duellstyrke, evnen til å dekke rom, hurtighet, evnen til å skape rom for andre gjennom bevegelse uten ball osv. Ikke alltid like iøyenfallende egenskaper som å være "driblefant", men likefullt særs viktig for at et LAG skal fungere så bra de overhodet kan, relativt sett.
For all del, man trenger spillere med gode individuelle ferdigheter også, men ikke bare.

Jeg kan likevel forstå at slike spillere som f.eks. fallesyke Neymar & co. begeistrer. De leverer "artisteri" og "underholdning", men for meg er det viktig å understreke at fotball også handler mye om disse folkene som gjør de "kjipe" og "kjedelige" jobbene. Dette er spillere jeg mener generelt får alt for lite kudos. Ikke fra fotballtrenere og andre fagfolk, men fra folk "rundt" fotballen og media.

Det synest jeg er et helt faire synspunkter. :)
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Those where the days

Innlegg Morten T. » 15 Apr 2019, 13:31

Torstein Norevik skrev:den såkalte identiteten (hva det enn måtte bety). 8-)

Jeg har forsøkt å forklare det mange ganger, men sper gjerne på med litt mer som kan hjelpe deg å forhåpentligvis få litt mer kunnskap rundt dette med identitet her:
https://www.stokesentinel.co.uk/sport/f ... nt-1540566
https://www.skysports.com/football/news ... pulis-exit
https://www.hitc.com/en-gb/2014/04/11/p ... rk-hughes/
https://www.stokecityfc.com/news/club-statement-16

Litt av kimen ligger her, som jeg har vært inne på ganske mange ganger.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Those where the days

Innlegg Torstein Norevik » 15 Apr 2019, 21:38

Morten T. skrev:
Torstein Norevik skrev:den såkalte identiteten (hva det enn måtte bety). 8-)

Jeg har forsøkt å forklare det mange ganger, men sper gjerne på med litt mer som kan hjelpe deg å forhåpentligvis få litt mer kunnskap rundt dette med identitet her:
https://www.stokesentinel.co.uk/sport/f ... nt-1540566
https://www.skysports.com/football/news ... pulis-exit
https://www.hitc.com/en-gb/2014/04/11/p ... rk-hughes/
https://www.stokecityfc.com/news/club-statement-16

Litt av kimen ligger her, som jeg har vært inne på ganske mange ganger.

Når det gjelder artiklene du viser til, for å underbygge Stokes identitet, så registrerer jeg at alle refererer til Stokes identitet under Pulis. Men er Stokes identitet begrenset til de - sett i et historisk perspektiv - få årene under Pulis ? Vil man si at klubben hadde den samme identiteten i "storhetstiden" under Waddington ? Var Stoke under Waddington først og fremst kjent som en klubb som baserte sitt spill på innsats, dueller, fysikk, dødballer og solid defensiv organisering ? Hvordan passer i så fall klubbprofiler som Greenhoff, Hudson, Salmons, Hurst og Conroy, og senere Crooks, Kendall, Heath og Mark Stein inn i dette bildet ?

En annen sak er at kildene til artiklene blant annet er Danny Higginbotham, som var en av eksponentene for identiteten under Pulis, tøff, kompromissløs og innsatsvillig, og en annen er Paul Lambert, som vel også deler mye av den samme managerfilosofien som Pulis, med stor vekt på defensiv organisering. Er det da så rart at nettopp de omtaler identiteten under Pulis i rosende ordelag ?

Så spørsmålet mitt er vel fortsatt relevant, og ubesvart. Er Stokes identitet, eller mangel på sådan, bare identiteten klubben hadde under Pulis, eller er det klubbens identitet i et historisk perspektiv ? Og er denne identiteten nødvendigvis sammenfallende i begge perspektivene ?

Så synest jeg jo at det er interessant det Higginbotham sier om Arnautovic, der han vel går langt i antyde at han tror Stoke kunne ha reddet plassen om vi hadde beholdt Arnie. Og der er vel kjernen i mitt poeng, at tapet av spillere som N´Zonzi, Bojan (som ble sendt på lån), Arnie, og senere Shaqiri, svekket laget kraftig, fordi erstatterne som kom inn for disse langt fra har vært av samme kvalitet.

Og når dette ses i sammenheng med at vi har brukt store deler av vårt transferbudsjett de siste sesongene på spillere som har floppet, så fremstår dette som en vel så sannsynlig forklaring på tilbakegangen de siste sesongene som den såkalt tapte identiteten.

Mener jeg... 8-)
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Those where the days

Innlegg Morten T. » 15 Apr 2019, 23:29

Torstein Norevik skrev:Når det gjelder artiklene du viser til, for å underbygge Stokes identitet, så registrerer jeg at alle refererer til Stokes identitet under Pulis. Men er Stokes identitet begrenset til de - sett i et historisk perspektiv - få årene under Pulis ?

Nei, selvfølgelig ikke.
Vil man si at klubben hadde den samme identiteten i "storhetstiden" under Waddington ? Var Stoke under Waddington først og fremst kjent som en klubb som baserte sitt spill på innsats, dueller, fysikk, dødballer og solid defensiv organisering ?
Nei, men jeg er trygg på at du kjenner til den såkalte "Waddington Wall" eller "Waddo Wall". Waddington var faktisk langt mer fokusert på å ha en sikker defensiv enn det en del kanskje har fått inntrykk av. Og det bringer meg over på...:
Hvordan passer i så fall klubbprofiler som Greenhoff, Hudson, Salmons, Hurst og Conroy, og senere Crooks, Kendall, Heath og Mark Stein inn i dette bildet ?
Her unnlater du å nevne viktige klubbprofiler som Smith, Pejic, Banks, Bloor, Marsh, Dodd, Shilton, Bould, Berry, Dixon, Overson, Cranson og Larus Sigurdsson. Alle defensive spillere og de fleste av dem ga seg ikke på tørre møkka og tråkka til i dueller så det smalt. Hvorfor er disse utelatt/glemt i forhold til "bildet"?
En annen sak er at kildene til artiklene blant annet er Danny Higginbotham, som var en av eksponentene for identiteten under Pulis, tøff, kompromissløs og innsatsvillig, og en annen er Paul Lambert, som vel også deler mye av den samme managerfilosofien som Pulis, med stor vekt på defensiv organisering. Er det da så rart at nettopp de omtaler identiteten under Pulis i rosende ordelag ?
Her gjør du en klassisk øvelse som dessverre litt for mange benytter seg av i debatter. Du sår tvil om troverdigheten og gyldigheten i argumentasjonen til folk basert på stillingen, forhistorien eller statusen de har. Dette er en vanlig feil, jeg gjør det sikkert sjøl av og til. Den feilen kalles "Ad Hominem" og personen(e) i stedet for argumentet personen(e) kommer med angripes.
Tenk deg selv hvor mange ganger du har forsvart Hughes oppgjennom og vist til positive uttalelser om mannen fra diverse spillere. Har du noensinne sådd tvil om deres beveggrunner for å gjøre dette?
Så spørsmålet mitt er vel fortsatt relevant, og ubesvart. Er Stokes identitet, eller mangel på sådan, bare identiteten klubben hadde under Pulis, eller er det klubbens identitet i et historisk perspektiv ? Og er denne identiteten nødvendigvis sammenfallende i begge perspektivene ?
Spørsmålet er besvart, og det mange ganger også. Det blir litt "clutching the straw" over dette.
Så synest jeg jo at det er interessant det Higginbotham sier om Arnautovic, der han vel går langt i antyde at han tror Stoke kunne ha reddet plassen om vi hadde beholdt Arnie. Og der er vel kjernen i mitt poeng, at tapet av spillere som N´Zonzi, Bojan (som ble sendt på lån), Arnie, og senere Shaqiri, svekket laget kraftig, fordi erstatterne som kom inn for disse langt fra har vært av samme kvalitet.

Her er jeg delvis enig. Arnautovic likte jeg selv godt. Spesielt med tiden hvor han også tok sugende løp defensivt.
N`Zonzi klarte Stoke aldri å erstatte. Han kom inn under Pulis og var viktig hele veien. God begge veier, men spesielt defensivt( samme rolle han har når han spiller for Frankrike )
Krkic er god, men jeg kommer aldri til å bli med på de panegyriske beskrivelsene. Han har spilt plussminus et dusin veldig gode kamper for Stoke, omtrent det samme antallet svake kamper, men for det aller meste en haug med middels kamper som har vært hverken fugl eller fisk.
Shaqiri forsvant jo faktisk ETTER nedrykket og kan således, hvis man skal være litt slem, sies å ha bidratt til det.
Og når dette ses i sammenheng med at vi har brukt store deler av vårt transferbudsjett de siste sesongene på spillere som har floppet, så fremstår dette som en vel så sannsynlig forklaring på tilbakegangen de siste sesongene som den såkalt tapte identiteten.
Det er et greit standpunkt, men kan det hende at disse spillerne har floppet nettopp fordi Stoke har mistet sin identitet og ikke helt har klart å stake ut en relativt langsiktig tankegang i forhold til hvilke spillere som kunne tenkes å passe inn i filosofien? At det rett og slett har blitt tatt fram litt lappesaker i forhold til innkjøp og at ledelse og trenerapparat ikke har klart å se helheten og vært møysommelige og nøyaktige nok i forhold til idèen om å bygge et slagkraftig LAG?

Jeg legger forøvrig også merke til at du hopper bukk over den siste linken jeg la ut. I den uttaler klubbeierene John og Peter Coates seg og sveiper jo innom at de skal forsøke å bringe tilbake Stoke sin identitet. Disse er eiere og livslange supportere. Uten å være for skråsikker så vil jeg anta at dette bringer begge to i en god posisjon til å uttale seg om dette rundt identitet og et evt. tap av denne. Eller hva?
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Those where the days

Innlegg Torstein Norevik » 16 Apr 2019, 00:34

Morten T. skrev:https://m.youtube.com/watch?v=cH4kvufmHdE&time_continue=502

Mange av disse målene kom jo faktisk etter meget godt angrepsspill. Så etter mitt syn er det voldsomt overdrevet myte at Stoke ikke var gode på den tiden på akkurat det feltet.

Joda, vi scoret noen fine mål den gangen også, men å si at vi var gode angrepsmessig synest jeg er å ta hardt i. Vi fløt vel stort sett på at vi holdt ganske tett bakover.

Eksempelvis var vi, i nest siste sesong under Pulis (2011/12), det laget i PL som scoret færrest mål. I siste sesongen under TP (2012/13), var det kun ett lag som scoret færre, og det var tabelljumbo QPR.

I de tre første sesongene i PL under Pulis, var det i den ene sesongen (2009/10) kun ett lag som scoret færre mål enn oss, og i de to andre sesongene (2008/09 og 2010/11) var det kun fire lag som scoret færre mål enn oss.

Jeg synest ikke det etterlater et inntrykk av et lag som leverte meget godt angrepsspill, selv om vi hadde våre øyeblikk. Jeg er derfor heller ikke enig i at det er en voldsomt overdrevet myte at Stoke ikke var gode angrepsmessig på den tiden. Vi var ikke spesielt gode angrepsmessig den gang, selv om vi glimtet til med noen fine mål og angrep en gang i blant. 8-)
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Neste

Gå til Om Stoke

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 10 gjester

cron