Identitet

Her diskuterer vi alt som har med vårt kjære Stoke City FC å gjøre

Re: Identitet

Innlegg vegar56 » 23 Feb 2019, 16:02

Det er en grunn til at man savner spillere som Glenn Whelan og Jonathan Walters :(
Brukerens avatar
vegar56
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 3562
Registrert: 14 Aug 2012, 15:47
Bosted: Skoppum, Vestfold

Re: Identitet

Innlegg Morten T. » 23 Feb 2019, 16:35

vegar56 skrev:Det er en grunn til at man savner spillere som Glenn Whelan og Jonathan Walters :(

Enig.
Jeg har alltid likt grovarbeidere, slitere og smått introverte grå skikkelser som ikke blåser seg opp med gullkjeder, høy partyfaktor og lever som de parvenyene de vitterlig er, men som får jobben gjort og køler på med det dem har.
Har sikkert noe å gjøre med det proletar-miljøet jeg vokste opp i sjøl.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Identitet

Innlegg Morten T. » 01 Mar 2019, 16:45

Denne artikkelen er fra i fjor, men legenden Fuller er inne på mye av det samme som meg her, ja faktisk alt:
https://www.stokesentinel.co.uk/sport/f ... ue-1474266

Under Hughes gikk mye av det Fuller snakker om her tapt. Jeg mener at den faktoren er viktig og mener at mangel på identitet var en av hovedårsakene til Stoke sitt fall. Det begynte tidlig i Hughes sin periode, men konsekvensene viste seg først etterhvert.

Det som gjør meg mest trist er at det veivalget var et ønsket og applaudert veivalg. Jeg håper klubben kan ta lærdom av det.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Identitet

Innlegg Morten T. » 08 Apr 2019, 17:25

Som nevnt mange ganger før: Mark Hughes føkka sakte men sikkert opp kultur og identitet i Stoke. I bytte mot litt «moro-fotball» for en stakket stund.
Glen Johnson bekrefter mye av det noen få av oss har messa om en stund:
https://www.stokesentinel.co.uk/sport/f ... es-2652610

Det er nesten ufattelig at dette kunne skje og til og med periodevis bli bejublet. Var det virkelig verdt det? Kanskje ja, hvis man synes å pisse i buksa er behagelig. :geek:

Samme i Southampton:
https://stmarysmusings.sbnation.com/201 ... ark-hughes

Vel, vel...
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Identitet

Innlegg Torstein Norevik » 08 Apr 2019, 23:09

Morten T. skrev:Som nevnt mange ganger før: Mark Hughes føkka sakte men sikkert opp kultur og identitet i Stoke. I bytte mot litt «moro-fotball» for en stakket stund.
Glen Johnson bekrefter mye av det noen få av oss har messa om en stund:
https://www.stokesentinel.co.uk/sport/f ... es-2652610

Det er nesten ufattelig at dette kunne skje og til og med periodevis bli bejublet. Var det virkelig verdt det? Kanskje ja, hvis man synes å pisse i buksa er behagelig. :geek:

Samme i Southampton:
https://stmarysmusings.sbnation.com/201 ... ark-hughes

Vel, vel...

Først av alt så kan det være grunn til å nevne at dette uttales av en spiller som vel ikke fikk mer enn 3-4 kamper det siste halvåret under Hughes, og det kan vel kanskje prege uttalelsene ?

Når det er sagt, så har det vel kommet frem såpass mye at det nok er liten tvil om at Hughes slakket for mye opp på disiplinen under sin tid i sjefssstolen, og at det var uheldig. Episoden som nevnes med Imbula, som gikk av banen da han ikke fikk ballen, uten at dette fikk konsekvenser, er selvsagt tjenesteforsømmelse av manageren.

Når det er sagt, så har vel mye av din - og andres - kritikk mot Hughes også gått på spillestil, men Johnsons kritikk går ikke på den, men på manglende disiplin og svake holdninger. Samme hvor mye du liker å benekte det, så er det et uomtvistelig faktum at våre beste sesonger i PL, hva kommer til poeng og plasseringer, var under Hughes og hans spillestil, og ikke under Pulis. Så får du bare hevde at det var Pulis fortjeneste det også, men jeg kjøper ikke den. I vår beste periode i PL, høsten 2015, var det vel kun tre spillere i den vanlige startelleveren som var igjen fra Pulis-tiden, om jeg ikke husker helt feil. Pulis fortjeneste at vi gjorde det bra ?

Var det verdt det ? I mine øyne, ja. Fordi det gav oss mye moro, og fordi det er altfor lettvint å trekke den konklusjonen at dette førte til nedturen noen sesonger senere. Det er ikke å pisse i buksa og synest det er behagelig, men langt mer sammensatt enn som så.

Noe av debatten har jo også gått på om det i sin tid var riktig å sparke Pulis, og noen har ment at det var begynnelsen på nedturen. Da kan det kanskje være interessant å høre hva Robert Huth - som ellers har veldig mye godt å si om Pulis - uttalte nylig i en spalte han har i et tidsskrift. Der sier han rett ut at det var kommet til et punkt der et skifte var nødvendig, at Pulis hadde vært der i åtte år, og at alle var klare for å "move on", som han uttrykker det.

https://news.paddypower.com/football/20 ... F_ID=21488

Det var han ikke alene om å mene.

Eller er det slik at Huths uttalelser skal tillegges mindre vekt enn Johnsons ?

Om Hughes var et riktig valg er et annet spørsmål. Mange var skeptiske, også jeg, men han overrasket positivt de første to-tre sesongene, også med sine egne spillere, og ikke bare på "restene etter Pulis" som det av og til fremstilles som.

Der han først og fremst bommet totalt, var på omleggingen til tre sentralt bak, uten å ha kapable ving-backer, slik dette systemet krever, og at det gikk altfor lang tid før han selv innså det. Da var vi alt kommet veldig bakpå, og laget spilte med mindre og mindre selvtillit, noe som også preget resultatene. I tillegg bommet han kapitalt med flere innkjøp, som Imbula, Wimmer og Berahino, som kostet flesk, men som vi har hatt liten glede av. Her var det rett og slett gjort for dårlig research på forhånd, selv om Cartwright/Scholes, som er sentrale i rekrutteringen av nye spillere, også må ta en betydelig del av ansvaret for det.

Så skal vi heller ikke glemme at vi de siste sesongene mistet noen av våre beste spillere, uten at disse på noen måte ble erstattet. Jeg tenker da på spillere som N´Zonzi, Arnie og Shaqiri, i tillegg til Bojan som uforklarlig nok ble sendt på lån da vi virkelig kunne ha trengt han selv. Fire av våre beste spillere forsvant i løpet av relativt kort tid, og ble stort sett erstattet av lånespillere eller "free agents".

Etter mitt syn førte dette til at laget gradvis ble vesentlig svekket, og vi betalte den ultimate prisen med nedrykk og en påfølgende skuffende sesong i Championship.

Jeg mener for øvrig at dette med kultur og identitet overdrives. Var det kultur og identitet under Pulis ? For hva er egentlig Stokes kultur og identitet ? Var identiteten og kulturen den samme under Pulis som i glansperioden på 70-tallet ? Det er vel høyst diskutabelt, selv om noen likhetspunkter helt sikkert kan finnes, men også ulikheter. Blant annet var vi kjent som et langt mer offensivt lag på 70-tallet, som spilte langt mer "morsom" og kreativ angreps-fotball enn Pulis-utgaven, som først og fremst var kjennetegnet av fysikk, dødballer og innsats.

Hadde vi vår kultur og identitet i behold de 24 årene vi var ute av toppdivisjonen ? Og i så fall hjalp det at vi hadde denne inntakt ? Eller beskrives vår identitet og kultur hovedsaklig med referanse til Pulis-tiden ?

Apropos identitet og kultur, så har det flere ganger vært pekt på viktigheten av defensiv organisering. Dette var jo også varemerket under Pulis, og er i noen kretser blitt bejublet og fremstilt nærmest som eneste farbare vei.

Ja, defensiv organisering er viktig, men jeg mener dette har vært overfokusert - nærmest som et alfa og omega for suksess - og mener at det er vel så viktig å skape sjanser, og å utnytte disse, slik at vi scorer tilstrekkelig med mål. Dette er - og har vært - en stor mangelvare hos Stoke både denne sesongen og tidligere, og er et langt større problem enn den defensive organiseringen.

Det er illustrerende i så måte at vi nå kun har to baklengsmål på de ni siste kampene, men like fullt bare har sanket 13 poeng på disse ni kampene, et snitt på 1,44 poeng per kamp. Med et slikt poengsnitt sesongen gjennom ville vi ha endt på rundt 66 poeng, og trolig vært langt unna Play-Off, til tross for et vanntett forsvar. Dette viser også at denne veldige fokuseringen på defensiv organisering ikke hjelper så mye, hvis dette i for stor grad hemmer det offensive spillet.

Det ideelle er selvsagt å finne den rette balansen, men dette er vanskelig. Men det er nå en gang slik at man aldri vil få mer enn ett poeng i en fotballkamp hvis ikke man selv scorer mål, og selv ett poeng forutsetter da at man selv greier å holde eget bur rent. På den annen side kan man gjerne slippe inn tre, og likevel få full poengpott, så lenge man selv greier å score fire.

Viktigheten av defensiv organisering mener jeg er overfokusert, kontra viktigheten av selv å score. Og det mener jeg Stoke denne sesongen er et godt eksempel på. Kun to lag har sluppet inn færre mål enn Stoke denne sesongen. Likevel er vi bare nummer 15 på tabellen, og langt unna både opprykk og Play Off. Hvorfor ? Fordi kun de to nederste lagene på tabellen, Bolton og Ipswich har scoret færre mål enn oss.

Dette er ikke rakettforskning, problemet ligger klart i dagen. Problemet er det offensive spillet, ikke den defensive organiseringen. God defensiv organisering gir i seg selv ikke nok poeng, dersom det ikke fungerer offensivt.

Og som jeg har sagt før. Det er ikke slik at man må være en sliter på banen for å ha de rette holdningene. Det kan man utmerket godt ha også om man har sin styrke i egenskaper som teknikk, overblikk og kreativitet. Og motsatt. Joey Barton var en tøffing på banen som gav alt, men få vil si at han var en spiller med gode holdninger ?

Dette er selvsagt helt individuelt, og handler langt mer om personlighet enn om hvilke egenskaper man har på banen.
Sist endret av Torstein Norevik den 09 Apr 2019, 09:48, endret 1 gang
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Identitet

Innlegg Morten T. » 09 Apr 2019, 09:44

Torstein Norevik skrev: Dette viser også at denne veldige fokuseringen på defensiv organisering ikke hjelper så mye, hvis dette i for stor grad hemmer det offensive spillet.

Deg om det at det er "en veldig fokusering på defensiv organisering".
Det er en tolkning, en høyst subjektiv sådan, av det som i hvertfall jeg skriver.

Det er selvfølgelig ingen som helst motsetning i forhold til å prioritere forsvarsspill og å produsere sjanser framover på banen. Det har jeg forsøkt å formidle over ganske lang tid, men det virker som om det har blitt "en veldig fokusering" rundt dette med at jeg synes at organisering defensivt er svært viktig, mens det mer eller mindre elegant hoppes bukk over det andre. Slikt blir det polarisering av.
Jeg har f.eks. lenge ment, og gitt uttrykk for, at kreativitet( også uten ball ), smartness( også uten ball ) og initiativ( også uten ball )på den siste tredjedelen av banen er svært viktig. Jeg vil faktisk gå så langt som å si at stram organisering offensivt vil forkludre, ja beint ut, ødelegge angrepsspillet.
Man kan kompensere, i en viss grad, slik Pulis gjorde ved å satse på faste situasjoner( fortrinnsvis dødballer ) og duellstyrke, men ikke fullt og helt. Dette har jeg også flere ganger ytret i årenes løp, men...ja...sånn er det.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Identitet

Innlegg Morten T. » 11 Mai 2019, 19:24

For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Identitet

Innlegg Morten T. » 17 Mai 2019, 23:32

For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Identitet

Innlegg Torstein Norevik » 18 Mai 2019, 12:20

Morten T. skrev:How much more proof do you need?:
https://trainingground.guru/articles/da ... in-seattle

Hva du mener å ha bevist her, er jeg litt usikker på.

Utgangspunktet for diskusjonen, slik jeg oppfattet den i ditt første innlegg, var at Hughes endret det du kaller identiteten til klubben. Som jeg har skrevet tidligere oppfattet jeg det slik at du her tenkte på en endring av identitet på banen - i form av endringen av spillestil under Hughes, til en langt mer offensiv og "leken" fotball enn tilfellet hadde vært under Pulis, og bort fra den fysiske og defensive langballfotballen som ble spilt under Pulis, og at dette var noe du mislikte. Dette fordi du i ditt innlegg refererer til at identiteten forsvant, og at vi stedet fikk et par år med "morofotball", fjas og dilldall, og mente at dette var utgangspunktet for det forfallet vi har sett, og som vi nok alle er enige om har skjedd. Vi har vel bare ikke vært helt enige om hva som var årsaken til forfallet.

Så har jeg vel senere skjønt at du tenkte litt videre enn dette, ved å trekke inn arbeiderkulturen i Stoke-On-Trent-regionen, tuftet på innsats, offervilje og hardt arbeid, og ved at du i noen innlegg også har referert til klubbers identitet også andre steder var tuftet på området klubben hadde sitt utspring.

For egen del oppfatter jeg Rodens innlegg som støtte for det jeg selv har ment, at dette ikke har sitt utgangspunkt i hvilken spillestil som ble forfektet, men i de (altfor dårlige) holdningene til de spillerne som ble hentet inn. Kort og godt at det ble gjort for dårlig research på spillere som ble hentet inn for store summer, og som han selv konkretiserer ved å nevne Berahino, Wimmer, Imbula og Afellay (som riktig nok kom gratis). Det skinner imidlertid gjennom at han ikke kritiserer de som fotballspillere, men holdningene de stod for.

For ordens skyld tar jeg meg den frihet å sitere noe jeg skrev i et annet innlegg (som du for øvrig karakteriserte for å inneholde mye rart, og som du ikke fant det bryet verdt å svare på), som er inne på mye av det samme som det Roden snakker om. Jeg siterer for å slippe å skrive alt på nytt...

"At det er - og har vært - spillere i Stoke-garderoben som ikke har de rette holdningene, eller det du kaller det rette DNA´et, er nok de fleste enige om. Men når du kopler dette opp mot Hughes, og spillestilen under han, da mener jeg at du bommer.

For du gjør et poeng av at vi fikk et par år med "moro-fotball", det du kaller fjas og dilldall, og kobler så dette opp mot at garderoben forfalt og at moralen og disiplinen også til slutt datt, noe som ikke var overraskende for deg. Slik du fremstiller det, så høres det ut som at du mener at det altså var en klar sammenheng mellom "moro-fotballen" og forfallet.

Men hvor har du det fra at det å være en bra fotballspiller, med gode tekniske ferdigheter, bidragsyter til såkalt "moro-fotball", også medfører at en ikke har de rette holdningene ? Eller ikke har det rette DNA’et ? Og at mange slike spillere derfor vil bidra til forfall av garderoben og at moral og disiplin forfaller ? Eller er det slik at du på generelt grunnlag mener at denne type spillere innehar dårligere holdninger enn eksempelvis en spillertype som Whelan ?

Jeg mener du her gjør en generalisering som du ikke har belegg for. At Whelan hadde det som her omtales som det rette "DNA´et", kan vi være enige om. Men dette mener jeg handler om personligheten til Whelan, heller enn om hvilke egenskaper han hadde på fotballbanen.

Det finnes mange eksponenter for "moro-fotball" som også har gode holdninger, og det rette DNA´et, akkurat som det også finnes spillere med Whelan- egenskaper på banen, men som ikke akkurat er forbilder når det kommer til holdninger, eller bidrar til oppbygging av moral og disiplin og god stemning i garderoben.

At det du kaller forfallet begynte under Hughes kan nok være riktig, men jeg mener at dette ikke handler om spillestil eller spilletyper, slik du mer enn antyder, men om personligheter og for dårlig "research" i forkant av spillerkjøp. Som f.eks. ikke å stille spørsmål ved hvorfor Porto var villige til å selge Imbula bare et drøyt halvår etter at han kom til klubben, eller hvorfor Berahino ble skjøvet helt ut i kulden i WBA før vi kjøpte han for 12m pund.

Jeg skrev også følgende...:

"Tenker vi tilbake til den kanskje beste perioden i Stoke-historien, den gode perioden på 70-tallet, så er vel også bildet litt mer nyansert. Visst hadde vi jernmenn som Pejic og Smith, men vi hadde også teknikere som Conroy, Salmons, Greenhoff og Hudson som bidro sterkt til at laget fungerte veldig bra denne perioden. Ikke for det at ikke disse også la ned en solid innsats og hadde gode holdninger, for det hadde de. Og det hadde de altså selv om de også hadde meget gode tekniske ferdigheter, og bidro med "moro-fotball". For meg ligger det ingen motsetning i det å kunne bidra til «moro-fotball» og det å ha «det rette DNA’et»

Det handlet altså ikke om spillestil og spillertyper, men heller om spillernes personlighet.

Det tror jeg er like gjeldende i dag. Og for moral, disiplin og samhold tror jeg dette er langt viktigere enn om de på banen har sin styrke i gode tekniske ferdigheter, spilleforståelse og overblikk, eller om de har sin styrke i duellspill, innsats og stor arbeidskapasitet. Og langt viktigere enn hvilken spillestil laget forfekter..."


Jeg registrerer også, når Roden nevner spillere som Shawcross, Whelan, Walters, Huth, Adam - som spillere med fremragende holdninger, som var villige til å løpe gjennom en mur for klubben - så nevner han også at klubben ønsket spillere med de samme holdningene, men som var "more talented players", som han uttrykker det. "Alle" er enige om at nevnte spillere var forbilder når det gjaldt innsats og holdninger. Jeg har selv ved mange anledninger nevnt Walters som et forbilde på disse områdene, selv om jeg fortsatt mener at han var veldig begrenset som spiller, og etter hvert ikke god nok. i Rodens uttalelser, om at de ønsket "more talented players" ligger vel en erkjennelse av det samme. De ønsket bedre spillere, med de samme gode holdningene.

Men så bommet de kraftig på spillerne de hentet, nettopp fordi de ikke hadde gode nok holdninger, og dette bidro til det gradvise forfallet.

Jeg har for øvrig lest at en av Rowetts nære medarbeidere (husker ikke i farten hvem) påpekte at også det at enkelte spillere fikk fortsatte på tilnærmet PL-kontrakter, mens andre måtte tåle 50-60 prosent lønnskutt var en annen vesentlig faktor for at samholdet i garderoben forvitret, og laget etter hvert fremstod lite sammensveiset og ikke jobbet for hverandre.

Roden har også antydet uenigheter mellom trenerapparatet og det medisinske apparatet om hvor hardt man skulle presse spillerne som en forklaring på hvorfor Stoke etter hvert fikk mange skader, noe som også bidro til svakere resultater.
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Identitet

Innlegg Svein Nilsen » 19 Mai 2019, 14:39

Fortsatt interessant å lese hva dere skriver Morten og Torstein - sterke og gode meninger begge to! At det ikke er noen motsetning mot å være teknisk begavet og ha stor arbeidsmoral/kapasitet er vel f.eks. Manchester Cirty et godt eksempel på. Fantastiske fotballspillere med fantastisk teknikk, fotballforståelse og samtidig arbeidsmoral og arbeidskapasitet så det holder. Spillertyper og spilleformasjon samt managerens tilnærming til laget/spillerne er viktig. Og at laget sammen fungerer som et........lag! Jeg tror Guardiola fort luker bort råtne egg i spillerstallen. En av feilene Hughes gjorde (og han gjorde mange)var vel å ikke luke ut spillere som ikke "passet inn" - den jobben må Jones nå gjøre.
Svein Nilsen
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2469
Registrert: 06 Aug 2010, 22:47

ForrigeNeste

Gå til Om Stoke

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 16 gjester

cron