Nedturen - hva skyldes den ?

Her diskuterer vi alt som har med vårt kjære Stoke City FC å gjøre

Nedturen - hva skyldes den ?

Innlegg Torstein Norevik » 27 Nov 2018, 02:30

Det er ikke til å legge skjul på at de siste sesongene har vært en veritabel nedtur for oss Stoke-supportere, etter mange gode år i Premier League. Og det er mange som stiller seg spørsmålene i dag om hvordan vi er havnet i den situasjonen vi er kommet, som altså kulminerte med nedrykket etter forrige sesong, etter flere gode sesonger der vi så ut til å ta nye steg opp og frem.

Under tråden "Diouf i norsk media", har diskusjonen etter hvert dreiet inn på disse tingene. Men ettersom denne del av diskusjonen har lite med Diouf å gjøre, har jeg derfor valgt å opprette en ny tråd om dette.

For øvrig veldig hyggelig å se deg Morten tilbake på forumet, med dine sedvanlige gode og grundige innspill, selv om vi fremdeles nok må være enige om å være uenige på en del områder... ;)

Innledningsvis tillater jeg meg å sitere et par innlegg fra den andre tråden, av Total og av Morten, som utgangspunkt for diskusjonen:

Fra Totals innlegg:

"Hughes skal ha mye cred for å at han klarte å få Stoke City til å bli et stabilt PL lag med tre 9. plasser på rad.
Han fikk til et spennende og offensivt lag med en ny driv fra det som allerede var bygget opp av Pulis. Det beste
angrepsvåpenet til Stoke har sjelden vært bedre enn med samarbeidet Bojan og Arnautovic - men ikke minst også med Walters og Whelan
som de trauste og undervurderet arbeiderne. De som faktisk jobbet hardt og gjorde grunnarbeidet for klubben, men sjeldent ble en del av
overskriftene......at Hughes mistet grepet og fikk en skremmende dårlig evne når det gjelder det defensive, ble jo bare trist.
Det er vanskelig å forstå at det ikke går inn at det er noe som er veldig feil, når klubben etterhvert blir den dårligste i ligaen."


Og fra Mortens svar på innlegget:

Dette er jeg ikke helt enig i. Jeg mener at unnlatelsen i forhold til forsvarsspill som prioritet begynte svært tidlig i Hughes sin periode. Etterhvert så begynte dette å få ganske store konsekvenser og endte etterhvert med noe jeg vil beskrive som et forutsigbart nedrykk.
Ved første øyekast så kan det muligens virke tiltalende å få inn managere som i tiltredelseserklæringer sier noe ala «vi skal spille offensiv og gøyal fotball med hælspark og tjo og hei som kan få folk tilbake på tribunene», men over tid er det ikke spesielt smart for klubber på Stoke sin størrelse å tenke slik. Bedre å ha pragmatikere med defensiv trygghet som førstepri.


Dette er gode utgangspunkter for en diskusjon, fordi Hughes har fått veldig mye av skylda for at det gikk som det gjorde. Men han begynte veldig bra, og overrasket mange positivt de første årene, før skuta gikk på grunn.

Jeg er veldig enig i det Total skriver, om at Hughes skal ha kred for det han fikk til de første sesongene, og også veldig enig i at vi da hadde et spennende lag som - i mine øyne - leverte underholdende fotball, der det ble lagt stor vekt på den offensive delen av spillet. Vi leverte våre tre beste sesonger i PL de tre første sesongene under Hughes, og fremtiden så lys ut. Våren 2015 banket vi Tottenham 3-0 og Liverpool 6-1, og samme høst beseiret vi i løpet av kort tid både Chelsea (1-0), Man.C (2-0) og Man. U (2-0), i tillegg til at vi i samme periode tok en sterk 4-3 seier på Goodison Park. Mye takket være en glitrende angrepstrio i Bojan, Arnautovic og Shaqiri, som alle var strålende høsten 2015, og scoret brorparten av Stokes mål i denne perioden.

Noen hevder at Hughes hadde suksess i starten fordi han overtok et solid fundament. Det er nok riktig at han overtok et solid fundament, men at det er hovedforklaringen på suksessen de første sesongene er jeg ikke enig i.

Stoke var trolig på sitt beste i PL-sammenheng høsten 2015, da vi fra september og ut året var blant de tre-fire lagene i PL som kapret mest poeng. Så kan det til det bemerkes at den i denne perioden stort sett bare var tre spillere igjen fra Pulis-tiden som var mer eller mindre faste på laget, Shawcross, Whelan og til dels Walters og Crouch, selv om begge disse vel var litt inn og ut.

Laget i denne - trolig beste - perioden for Stoke i PL, var altså i all hovedsak et Hughes-lag, og ikke et Pulis-lag.

Så hevdes det at årsaken til nedturen var neglisjering av forsvarsspillet, og at dette begynte tidlig. Ja, Hughes hadde en annen tilnærming, der han fokuserte langt mer på den offensive delen av spillet enn sin forgjenger, og mindre på det defensive enn det Pulis gjorde.

Hva var konsekvensen av dette ? Jo, en naturlig konsekvens var at vi slapp inn betydelige flere mål enn før, men det innebar også at vi scoret langt mer de første sesongene under Hughes enn det vi gjorde under Pulis. Og hva var igjen konsekvensen av dette ? Jo, nemlig det mest interessante, og det var hvordan dette summerte seg opp i poeng.

Det har vært mye snakk om plasseringer, og at Pulis bare var få poeng fra 9. plasser han også. Men det uomtvistelige faktum er at Pulis på sine fem sesonger i PL hadde serien 45-47-46-45-42, hva gjelder poeng. På de tre første sesongene under Hughes var serien 50-54-51. Selv om vi slapp inn flere mål enn før, sanket vi altså likevel flere poeng, fordi vi også scoret vesentlig flere mål enn tidligere. Hughes hadde altså en vesentlig bedre statistikk enn Pulis, selv om laget slapp inn flere mål under Hughes.

Sagt på en annen måte...det gjorde ikke noe om vi ikke var så tette bak som før, fordi vi også var langt bedre offensivt, og dette i sluttsum summerte seg opp til et forbedret sluttprodukt, målt i antall poeng, og plasseringer.

Så er det også en sannhet med modifikasjoner at vi ble så mye svakere defensivt under Hughes, det var mer at når det først gikk galt, så ble det ofte en ketchup-effekt, der vi slapp inn mange i samme kamp. Men det skal heller ikke glemmes at vi i den gode perioden høsten 2015, i løpet av 14 kamper fra september og ut året, hadde hele 8 kamper der vi holdt nullen. Og det var ikke med et forsvar som var en del av arven etter Pulis, men i all hovedsak et forsvar som Hughes hadde komponert, vanligvis bestående av Shawcross, som den eneste fra Pulis-tiden, sammen med Hughes-kjøpene Johnson, Wollscheid og Pieters.

Det er en populær oppfatning at den gode tendensen snudde etter tapet i straffekonken mot Liverpool i ligacupens semifinale, i slutten av januar i 2016, etter at vi altså hadde en strålende høstsesong i 2015. Men gjorde det virkelig det ? Var det da det snudde ?

Faktum er at vi i kampen før hadde tapt 0-3 for Leicester. Og kampene etter tapte vi i rask rekkefølge 0-1 for Crystal Palace, 0-3 for Man.U og 0-3 for Everton. Og legger vi til en 0-0 kamp hjemme mot Arsenal hadde vi - i ligasammenheng - i kampene før og etter Liverpool-kampen fem kamper på rad der vi ikke scoret mål, mens vi slapp inn 10.

Men - og det glemmes kanskje lett - etter denne dårlige perioden gikk vi inn i en veldig god periode, der vi slo til med tre strake seire. De syv første kampene etter den dårlig perioden endte således med fire seire, to uavgjorte og bare ett tap. Det slår litt beina under myten om at det var med Liverpool-kampen det snudde.

For egen del mener jeg tvert imot at det hele snudde med skaden på Butland. Da Butland ble skadet kom vi fra en rekke med kamper der vi på de seks siste kampene hadde fire seire, en uavgjort og ett tap. Vi slapp inn fem mål på de seks kampene.

I de seks første kampene uten Jack i mål, ble de to uavgjorte og fire tap, og hele 17 baklengs, før vi avsluttet sesongen med 2-1 seier hjemme over West Ham.

Den sesongen slapp vi inn 55 mål totalt. 18 av disse ble sluppet inn på de syv kampene etter at Butland ble skadet, og de resterende 37 på de første 31 kampene. Mens vi hadde et snitt på 1,19 baklengs per kamp før Butland ble skadet, økte snittet til 2,57 baklengs per kamp med Butland ute.

Man støter vel ingen ved å si at ingen av vikarene, Haugaard og Given, imponerte vesentlig i Butlands skadefravær, for å si det veldig pent. Selv om de ikke skal ha skylden alene, skal det ikke mye fantasi til å tenke seg at Butlands fravær også virket negativt på tryggheten i forsvaret, slik at det ble skapt en usikkerhet som gjorde seg utslag i at målene kjapt begynte å renne inn feil vei.

Jeg tror derfor at skaden på Butland var hovedårsaken til den svake sesongavslutningen på 2015/16-sesongen, snarere enn at forsvarsarbeidet generelt var i en så fryktelig dårlig forfatning.

Dette inntrykket understøttes av at vi begynte den påfølgende sesongen, 2016/17, i samme gate som vi hadde avsluttet den forrige. De fem første kampene gav kun ett fattig poeng, og hele 14 baklengs ! Bedring ble det først da Lee Grant overtok etter Shay Given, og imponerte stort, og i en slik grad at han ble kåret til årets spiller i sin første sesong i Stoke, og senere ble hentet til Man.U.

14 baklengs på de fem første kampene ble så fulgt opp av 42 baklengs på de resterende 33 kampene. Snittet sank altså fra 2,8 til 1,27 baklengs per kamp etter at Grant overtok keeper-hanskene. Dette ligger ikke noe tilbake for nivået under Pulis, hva gjelder gjennomsnittlige baklengsmål per kamp.

Det Hughes likevel bommet stort på var enkelte store spillerkjøp, spillere som floppet etter å ha blitt kjøpt for store pengesummer, slik som Wimmer, Imbula og Berahino (som riktig nok har vært langt bedre denne sesongen, og kanskje til slutt kan vise seg som et godt kjøp likevel).

Men den kanskje aller største feilen Hughes gjorde, etter mitt syn, var da han la om forsvarssystemet foran sesongen 2017/18, til å spille med tre midtstoppere og ving-backer. Dette fungerte ikke i det hele tatt, baklengsmålene trillet inn i et voldsomt tempo, og Hughes ville altfor sent innse at dette overhodet ikke fungerte.

Et slikt system forutsetter raske og løpssterke ving-backer, som kan gjøre en jobb både defensivt og offensivt. Dette hadde ikke Hughes i sitt mannskap. Pieters er en ok full-back, men ingen ving-back, og når man må sette en spiss på den andre ving-backen, så skurrer det voldsomt. Dessuten fungerte ikke stopperne sammen, de ble for like, for langsomme, og kom stadig på etterskudd da de ble satt under press, kanskje med unntak av Zouma som var god, men ikke kunne gjøre jobben alene.

Fansen så dette, og advarte tidlig om at dette var katastrofalt, Hughes ville ikke innse det, og holdt på dette systemet altfor lenge, helt oppunder jul. Da var vi kommet skikkelig bakpå, det hadde spredd seg mye usikkerhet, og ingenting fungerte. Lambert kom inn, gjorde en god jobb med den defensive organiseringen, men dette gikk dessverre også utover den offensive biten, og vi scoret for lite til at vi greidde å beholde plassen i PL.

Etter mitt syn var det derfor ikke omleggingen til en mer offensiv spillestil, under Hughes, som var årsaken til nedturen. Snarere tvert imot, vi har vel aldri vært bedre enn da trioen Bojan, Arnie og Shaqiri herjet med motstandernes forsvar høsten 2015. Men det virket som Hughes gikk litt bort fra dette da det begynte å butte imot, noe som ble sterkt understreket ved at en av eksponentene for denne stilen, Bojan, ble sendt ut i kulden og havnet på lån i Tyskland og senere Spania. Stoke ble aldri igjen det samme laget etter dette.

Da så det ut til at Hughes var begynt å tvile på sitt eget prosjekt, og hvilke signaler gir det ?

Dette ble vel også understreket ved at Arnie, da han forlot klubben, ble erstattet av en free-transfer spiller med begrenset suksess i Tyskland.

Ja, Hughes må ta en veldig stor del av ansvaret for at det gikk som det gikk. Men at dette lå i kortene alt fra han overtok, er jeg uenig i. Hughes hadde noe stort på gang han, men turte ikke å fullføre. Det virket som han begynte å tvile da han møtte litt motgang, satte ut en av sine viktigste spillere, og la om til et forsvarssystem som overhodet ikke fungerte.

Og som nevnt tror jeg også Butlands skade ødela mye, fordi det da kom inn mye usikkerhet i laget mot slutten av sesongen ved at målene trillet inn feil vei, i et rasende tempo. En usikkerhet man dro med seg inn i neste sesong, som startet like ille den som forrige sluttet.

Fasiten har vel ingen, men hadde vi fortsatt å spille som vi gjorde høsten 2015, da vi spilte feiende frisk angrepsfotball, så er i alle fall jeg overbevist om at vi fortsatt hadde spilt i PL. Det er vel også en indikasjon på at det ikke er noen motsetning mellom det å spille flott angrepsfotball og det å hevde seg godt i dette selskapet, og at det ikke er slik at solid defensiv organisering er det eneste saliggjørende.
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Nedturen - hva skyldes den ?

Innlegg vegar56 » 27 Nov 2018, 15:23

Torstein Norevik skrev:Noen hevder at Hughes hadde suksess i starten fordi han overtok et solid fundament. Det er nok riktig at han overtok et solid fundament, men at det er hovedforklaringen på suksessen de første sesongene er jeg ikke enig i.

Stoke var trolig på sitt beste i PL-sammenheng høsten 2015, da vi fra september og ut året var blant de tre-fire lagene i PL som kapret mest poeng. Så kan det til det bemerkes at den i denne perioden stort sett bare var tre spillere igjen fra Pulis-tiden som var mer eller mindre faste på laget, Shawcross, Whelan og til dels Walters og Crouch, selv om begge disse vel var litt inn og ut.

Laget i denne - trolig beste - perioden for Stoke i PL, var altså i all hovedsak et Hughes-lag, og ikke et Pulis-lag.

Så hevdes det at årsaken til nedturen var neglisjering av forsvarsspillet, og at dette begynte tidlig. Ja, Hughes hadde en annen tilnærming, der han fokuserte langt mer på den offensive delen av spillet enn sin forgjenger, og mindre på det defensive enn det Pulis gjorde.

Dette var en varslet utvikling, de som hørte og skjønte hva Brede Hangeland sa så dette komme.
Det lille av forsvar som var igjen var fra Pulis-tiden, nye spillere inn gjorde at dette forsvant mer og mer. Og Når Whelan og Walters forsvant ut, var det ikke noe igjen.
Brukerens avatar
vegar56
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 3562
Registrert: 14 Aug 2012, 15:47
Bosted: Skoppum, Vestfold

Re: Nedturen - hva skyldes den ?

Innlegg Morten T. » 27 Nov 2018, 17:01

Skal svare deg etterhvert, Torstein på ditt gode innlegg, men trenger litt tid her rett og slett fordi jeg mener at den type innlegg fortjener noe mer enn svar type: "#HughesOut!" eller "Pulis skjønner ikke noe". osv, osv. Som du skjønner er jeg ikke på Twitter... :mrgreen:

Kommer tilbake... :)
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Nedturen - hva skyldes den ?

Innlegg Svein Nilsen » 27 Nov 2018, 17:13

Et meget godt innlegg Torstein. Nå er jeg spent på hva Morten kommer opp med som tilsvar, men jeg vet jo at dere aldri blir helt enige i denne diskusjonen. Her må det nok en skare av advokater, riksmeglingsmannen og andre kompetente forhandelere til for at dere skal nærme dere. Uansett så er dette god underholdning for oss som er såpass gamle at vi orker å lese mer enn en tweet eller hva det nå heter. Og så vet jeg at dere er gode venner, er glade i Stoke City, har et herlig engasjement og er konge over skrivekunsten. Æ glær mæ til Morten har kvesset blyanten....ehh....tastaturet :mrgreen:
Svein Nilsen
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2469
Registrert: 06 Aug 2010, 22:47

Re: Nedturen - hva skyldes den ?

Innlegg Morten T. » 27 Nov 2018, 20:22

Svein Nilsen skrev:Et meget godt innlegg Torstein. Nå er jeg spent på hva Morten kommer opp med som tilsvar, men jeg vet jo at dere aldri blir helt enige i denne diskusjonen. Her må det nok en skare av advokater, riksmeglingsmannen og andre kompetente forhandelere til for at dere skal nærme dere. Uansett så er dette god underholdning for oss som er såpass gamle at vi orker å lese mer enn en tweet eller hva det nå heter. Og så vet jeg at dere er gode venner, er glade i Stoke City, har et herlig engasjement og er konge over skrivekunsten. Æ glær mæ til Morten har kvesset blyanten....ehh....tastaturet :mrgreen:

He-he! Ja, det kommer et svar etterhvert Svein, men neppe med en gang. Vi får se... :P
Vi blir nok aldri helt enig, nei. Torstein skriver godt og argumenterer bra for sitt syn. Så det er selvfølgelig utfordrende, men samtidig skøy og bra.
Jeg har en litt annen tilnærming inn til fotballen, bl.a. hva som kan anses som "underholdene". Jeg ser på godt forsvarsspill som underholdene, jeg ser på lag som presterer relativt bedre enn det forutsetningene skulle tilsi som underholdene og jeg ser også på sugende tacklinger som underholdene. Det er et stykke unna tiki-taka og Neymar som vel fortsatt ruller rundt i "smerte" på tross av at VM er over for flere måneder siden.
Det underholdene for meg er rett og slett et ærlig stykke fotball. Jeg har sett ganske mye Championship denne sesongen og finner det underholdene. Spesielt Leeds og Middlesbrough har vært gode. Tidvis også Swansea, Norwich. Nottingham Forest og WBA. Sheff U, Derby og Aston Villa har også levert tidvis bra. Ingen av lagene jeg nevner her har spillere i troppen med blendene CV`r fra såkalte "toppklubber" eller såkalte "kreative driblefanter". Hvordan kan de da gjøre det så bra? Ja, si det? Kanskje kan det ha seg slik at disse lagene er gode på de "kjedelige" tingene? ( Leeds er f.eks. veldig gode på gjenvinning og å snu spillet raskt. Middlesbrough gode på defensiv organisering osv.) Det er ingen fasit, men for meg så er det nok et bevis at det ikke alltid er det voldsomme fokuset på individuelle ferdigheter hos enkeltspillere som avgjør fotballkamper, det er det komplekse i å sy sammen et LAG som fungerer - og på det feltet finnes det ikke, som på Twitter, enkle svar. Og nettopp derfor er det interessant.
For som mannen( Alf Ramsey ) som førte England til nasjonens eneste VM-gull i 1966 så vakkert og bra sa det: "I`m not necessarily picking the best players - but the best team!"
Dette mener jeg bør være utgangspunktet for enhver trener.
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Nedturen - hva skyldes den ?

Innlegg Torstein Norevik » 27 Nov 2018, 20:53

Morten T. skrev:
Svein Nilsen skrev:Et meget godt innlegg Torstein. Nå er jeg spent på hva Morten kommer opp med som tilsvar, men jeg vet jo at dere aldri blir helt enige i denne diskusjonen. Her må det nok en skare av advokater, riksmeglingsmannen og andre kompetente forhandelere til for at dere skal nærme dere. Uansett så er dette god underholdning for oss som er såpass gamle at vi orker å lese mer enn en tweet eller hva det nå heter. Og så vet jeg at dere er gode venner, er glade i Stoke City, har et herlig engasjement og er konge over skrivekunsten. Æ glær mæ til Morten har kvesset blyanten....ehh....tastaturet :mrgreen:

He-he! Ja, det kommer et svar etterhvert Svein, men neppe med en gang. Vi får se... :P
Vi blir nok aldri helt enig, nei. Torstein skriver godt og argumenterer bra for sitt syn. Så det er selvfølgelig utfordrende, men samtidig skøy og bra.
Jeg har en litt annen tilnærming inn til fotballen, bl.a. hva som kan anses som "underholdene". Jeg ser på godt forsvarsspill som underholdene, jeg ser på lag som presterer relativt bedre enn det forutsetningene skulle tilsi som underholdene og jeg ser også på sugende tacklinger som underholdene. Det er et stykke unna tiki-taka og Neymar som vel fortsatt ruller rundt i "smerte" på tross av at VM er over for flere måneder siden.
Det underholdene for meg er rett og slett et ærlig stykke fotball. Jeg har sett ganske mye Championship denne sesongen og finner det underholdene. Spesielt Leeds og Middlesbrough har vært gode. Tidvis også Swansea, Norwich. Nottingham Forest og WBA. Sheff U, Derby og Aston Villa har også levert tidvis bra. Ingen av lagene jeg nevner her har spillere i troppen med blendene CV`r fra såkalte "toppklubber" eller såkalte "kreative driblefanter". Hvordan kan de da gjøre det så bra? Ja, si det? Kanskje kan det ha seg slik at disse lagene er gode på de "kjedelige" tingene? ( Leeds er f.eks. veldig gode på gjenvinning og å snu spillet raskt. Middlesbrough gode på defensiv organisering osv.) Det er ingen fasit, men for meg så er det nok et bevis at det ikke alltid er det voldsomme fokuset på individuelle ferdigheter hos enkeltspillere som avgjør fotballkamper, det er det komplekse i å sy sammen et LAG som fungerer - og på det feltet finnes det ikke, som på Twitter, enkle svar. Og nettopp derfor er det interessant.
For som mannen( Alf Ramsey ) som førte England til nasjonens eneste VM-gull i 1966 så vakkert og bra sa det: "I`m not necessarily picking the best players - but the best team!"
Dette mener jeg bør være utgangspunktet for enhver trener.

Neida, vi blir nok aldri helt enige på alle felt innen fotballen, Morten. Men det er kanskje også fordi vi - som du også er inne på - nok har litt ulik tilnærming og preferanser i forhold til hva vi ser som underholdende og/eller god fotball. Diskusjonene farges nok også av det.

Men når det er sagt så har jeg veldig stor respekt for ditt syn og argumentasjon, Morten, selv om jeg på en del områder ikke er helt enig. Men argumentene er gode og du besitter veldig mye kunnskap om fotball, så det er ikke lett å argumentere overbevisende i motsatt lei... :lol: Hver gang jeg tror du får problemer med å svare, så har du pinadø et godt svar likevel, men det er bare moro. ;)

Og som du skriver, Svein, selv om vi kan være uenige i debatten, så er vi like gode venner for det. Saklig uenighet må aldri smitte over på det personlige plan.

Så får nå du bare svar når du har tid, Morten, og hvis du vil...ser jo selv at tiden ikke alltid strekker til, og har derfor kanskje ikke vært like aktiv på forumet den siste tiden som jeg var før.

Men som jeg sa tidligere, veldig hyggelig å ha deg tilbake her, Morten, så får vi ta debattene om og når vi har tid... ;)
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Nedturen - hva skyldes den ?

Innlegg Morten T. » 29 Nov 2018, 15:37

Torstein Norevik skrev:Det er ikke til å legge skjul på at de siste sesongene har vært en veritabel nedtur for oss Stoke-supportere, etter mange gode år i Premier League. Og det er mange som stiller seg spørsmålene i dag om hvordan vi er havnet i den situasjonen vi er kommet, som altså kulminerte med nedrykket etter forrige sesong, etter flere gode sesonger der vi så ut til å ta nye steg opp og frem.

Under tråden "Diouf i norsk media", har diskusjonen etter hvert dreiet inn på disse tingene. Men ettersom denne del av diskusjonen har lite med Diouf å gjøre, har jeg derfor valgt å opprette en ny tråd om dette.

For øvrig veldig hyggelig å se deg Morten tilbake på forumet, med dine sedvanlige gode og grundige innspill, selv om vi fremdeles nok må være enige om å være uenige på en del områder... ;)


Skal forsøke å svare ltt her, men ikke alle punktene er jeg så hakkende uenig i. Kanskje det også finnes elementer her som er underkommunisert eller utelatt. Vi får se...
I tillegg er det jo selvfølgelig bare for andre her å kaste seg inn i tråden slik «Vegar56» har gjort med sitt, etter mitt syn, svært gode innlegg. Rune( mfkpotter ) er jo også en kar som har sterke meninger om Hughes( og Pulis også ). Bl.a. skriver Rune( I Diouf-tråden ): «Det som var dumt var at de erstattet TP med Mark Hughes, det var ekstremt lite gjennomtenkt. Det skrev jeg allerede ved ansettelsen, og er ikke etterpåklokskap.» Det er jo også et interessant synspunkt og i høyeste grad et bra utgangspunkt for en debatt, men jeg kan ikke se at du innlemmer synspunktene hans i innlegget ditt. Hvorfor ikke? Rune er jo faktisk en større kritiker av Hughes( og selvfølgelig Pulis også ) enn jeg noengang har vært. Hadde det ikke vært interessant å ta for seg hans syn på f.eks. Hughes?
Jeg svarer jo Rune( og andre ) på flere av innleggene hans. For det er ikke slik at dette må bli en slags «kamp» mellom deg og meg, det finnes også andre folk der ute med svært så interessante synspunkter og vinklinger.

Svein N. har jo vært inne på et par ganger i det siste at mine innlegg er av den subjektive sorten, noe de selvfølgelig er, og selv om han ikke nevner dette i frb. med ditt innlegg( muligens fordi han er enig med deg?), så gjelder det selvfølgelig også for deg. Det er jo det som kanskje er det pussige og fascinerende med fotball: I det store og det hele så ser vi jo akkurat det samme, men vi konkluderer forskjellig. Ikke ulikt det som skjer på andre arenaer i livet...

Innledningsvis vil jeg også si at mye av den tråden du omtaler her handler om mitt syn rundt sparkingen av Pulis. Jeg mener, etter å lagt frem relativt mange holdepunkter, at den sparkingen var basert på alt annet enn kunnskap og at tilhengerne av den sparkingen egentlig aldri har klart å komme opp med noen gode argumenter for at den var noe annet. De( herunder deg selv ) har riktignok hevdet at sparkingen skyldtes «en negativ tendens» og noen har vel sogar vært inne på å beskrive Pulis sin siste sesong i Stoke som «en katastrofe». Jeg mener jo selv at jeg har tilbakevist den type synspunkter, etter en ganske så grundig gjennomgang, som feilaktige og har heller ment at gleden over å få tuppet ut mannen som kanskje er tidenes beste manager i Stoke skyldtes nivået på «underholdning». Jeg har også ment, og mener, at det dannet seg en slags «massesuggererende kraft» bak synspunktet og at det ble forsterket ved å bruke utestemme og overforbruk av utropstegn. Dette har jeg ingen problemer med å stå for og som hevdet tidligere: Til dags dato har jeg ikke sett en eneste god grunn eller et godt argument for sparkingen av Pulis.
I samme tråd er jeg jo også inne på lønnsnivået til Diouf og generelt i fotballen. Den type temaer bør egentlig, etter mitt syn, være svært interessant å debattere, ikke minst fordi det handler om i hvilken retning man vil at fotballen skal gå, men fortsatt er det nok slik at den type tematikk ikke fenger like sterkt for alle.

Innledningsvis tillater jeg meg å sitere et par innlegg fra den andre tråden, av Total og av Morten, som utgangspunkt for diskusjonen:

Fra Totals innlegg:

"Hughes skal ha mye cred for å at han klarte å få Stoke City til å bli et stabilt PL lag med tre 9. plasser på rad.
Han fikk til et spennende og offensivt lag med en ny driv fra det som allerede var bygget opp av Pulis. Det beste
angrepsvåpenet til Stoke har sjelden vært bedre enn med samarbeidet Bojan og Arnautovic - men ikke minst også med Walters og Whelan
som de trauste og undervurderet arbeiderne. De som faktisk jobbet hardt og gjorde grunnarbeidet for klubben, men sjeldent ble en del av
overskriftene......at Hughes mistet grepet og fikk en skremmende dårlig evne når det gjelder det defensive, ble jo bare trist.
Det er vanskelig å forstå at det ikke går inn at det er noe som er veldig feil, når klubben etterhvert blir den dårligste i ligaen."

Og fra Mortens svar på innlegget:

Dette er jeg ikke helt enig i. Jeg mener at unnlatelsen i forhold til forsvarsspill som prioritet begynte svært tidlig i Hughes sin periode. Etterhvert så begynte dette å få ganske store konsekvenser og endte etterhvert med noe jeg vil beskrive som et forutsigbart nedrykk.
Ved første øyekast så kan det muligens virke tiltalende å få inn managere som i tiltredelseserklæringer sier noe ala «vi skal spille offensiv og gøyal fotball med hælspark og tjo og hei som kan få folk tilbake på tribunene», men over tid er det ikke spesielt smart for klubber på Stoke sin størrelse å tenke slik. Bedre å ha pragmatikere med defensiv trygghet som førstepri.

Dette er gode utgangspunkter for en diskusjon, fordi Hughes har fått veldig mye av skylda for at det gikk som det gjorde. Men han begynte veldig bra, og overrasket mange positivt de første årene, før skuta gikk på grunn.

Jeg er veldig enig i det Total skriver, om at Hughes skal ha kred for det han fikk til de første sesongene, og også veldig enig i at vi da hadde et spennende lag som - i mine øyne - leverte underholdende fotball, der det ble lagt stor vekt på den offensive delen av spillet. Vi leverte våre tre beste sesonger i PL de tre første sesongene under Hughes, og fremtiden så lys ut. Våren 2015 banket vi Tottenham 3-0 og Liverpool 6-1, og samme høst beseiret vi i løpet av kort tid både Chelsea (1-0), Man.C (2-0) og Man. U (2-0), i tillegg til at vi i samme periode tok en sterk 4-3 seier på Goodison Park. Mye takket være en glitrende angrepstrio i Bojan, Arnautovic og Shaqiri, som alle var strålende høsten 2015, og scoret brorparten av Stokes mål i denne perioden.

Blir ikke dette relativt? F.eks. mener jeg at de beste sesongene til Stoke i PL var de to første. I 08/09 var klubben nyopprykket og overlevde mot absolutt alle odds sin første sesong. Ikke bare holdt klubben seg i øverste divisjon, de gjorde det med glans!
I sesong nr. 2 i PL( som av mange regnes som enda tøffere enn sesong nr. 1 ) så presterte klubben enda bedre.

Så har vi disse kampene du nevner. Er det ikke litt mer nyansert enn dette? Er det virkelig slik at det nesten bare var de tre forannevnte herrene som bidro? Og hva med motstanderne? Jeg ser at du trekker fram klubber her som muligens regnes som noe helt spesielt å vinne over, men la oss ta en titt. Og husk, dette er ikke for å ta noe vekk fra Stoke, det er bare et forsøk på å nyansere de panegyriske beskrivelsene.

Tottenham hadde bare vunnet 1 av sine 6 siste kamper før kampen mot Stoke den våren og var i en ganske dårlig form. Adam scoret det første målet for Stoke etter en grov feil av Tottenhams Verthongen. I tillegg fikk Tottenham en spiller utvist og spilte store deler av 2. omgang med 10 mann. Stoke sitt siste mål var et selvmål( Verthongen igjen ). Tottenhams manager Pocchetino beskrev matchen fra deres side som svak fra begynnelse til slutt. Men Stoke spilte uansett bra, og Charlie Adam og Arnautovic leverte godt.

Liverpool. Dette var sesongens aller siste kamp, og de kan være spesielle, spesielt hva kommer til motivasjonen hos ferieklare spillere, men uansett: 6-1 er imponerende og dette var en kamp som gikk på skinner for Stoke sin del. Likevel: Liverpool sin manager Brendan Rodgers uttalte etter den kampen: "We made too many mistakes defensively and individually. We were beaten too easily and were not competitive enough. We were very, very poor in that first half.»

Forøvrig hadde Stoke også noen andre kamper rundt den perioden du nevner her( våren 2015 ). F.eks. tap mot WBA, Crystal Palace og Swansea og uavgjort mot Sunderland og Burnley.

Så har vi de neste kampene du nevner.

Chelsea den sesongen var nesten en katastrofe. De lå lenge på nedrykksplass, men kom seg sånn nogenlunde utover sesongen, men likefullt en sesong langt, langt under forventningene for London-laget. Munnhellet i England den sesongen var jo: «Everybody beat Chelsea». Uansett hadde faktisk Stoke litt tur i denne kampen. Chelsea brant flere store sjanser( blant annet treff i tverrliggeren og bom på blank kasse ) og Butland og Shawcross storspilte. Chelsea løsnet 19 skudd mot Stoke sine 8 og hadde 9 cornere mot Stoke sin ene. Dette tapet gjorde at Chelsea for første gang siden 1999(!) hadde tapt tre ligakamper på rad. Ikke siden 78/79 hadde de tapt 7 av de 12 første ligakampene. Chelsea endte til slutt som nr. 10, den svakeste ligaplasseringen siden 95/96 og aldri har en tittelholder i PL hatt en svakere påfølgende sesong. De tapte f.eks. hjemme mot relativt svake Crystal Palace, Southampton og Bournemouth.

Manchester City. Dette synes jeg var en god kamp av Stoke, men nok en gang møtte vi en motstander som ikke var i topp form. Spesielt defensivt. Daværende ManC-manager Pellegrini gjorde et poeng av at han bare hadde 13 friske spillere tilgjengelig til kampen og at skadesituasjonen var vanskelig. ManC stilte med 4. og 5. valg på stopperplass( Demichellis og Otamendi ) og disse var sjanseløse mot våre gutter. Spesielt Shaqiri og Arnautovic. På topp hadde ManC håpløse og stasjonære Bony som aldri var noen trussel. Dette var første gang siden 2009 Man C ikke hadde scoret mål på tre bortekamper på rad og på de ti siste kampene hadde de bare holdt nullen to ganger. Etter den kampen ble det forøvrig gjort et poeng av at Stoke ikke hadde sluppet inn mål så langt den sesongen hver gang ofte utskjelte Shawcross var på banen. Jeg synes den kampen var god fra Stoke sin side, ikke minst fordi laget ( endelig ) evnet å kjøre kjappe overganger.

Manchester United. Dette var Manchester United sitt fjerde strake tap på rad. Sist det skjedde var i 2001. Før kampen mot Stoke hadde de bl.a. tapt mot Norwich og Bournemouth. De avsluttet 2015 med 0-0 hjemme mot Chelsea, noe som betød at de hadde 6 seriekamper på rad uten seier. Noe som ikke hadde skjedd klubben siden 1990. Her er hva daværende ManU-manager Louis van Gaal sa om den kampen: "We have lost the game in the first 45 minutes because we didn't dare to play our football.” Når det er sagt, Stoke spilte en meget god kamp. Aggresiviteten var høy, noe som bl.a. ledet til Stoke sitt første mål hvor Depay under press klarerer dårlig til Johnson som serverer Krkic og som putter. I den kampen var spesielt Krkic og Arnautovic meget gode.

Du nevner høsten 2015 som et slags høydepunkt, men den høsten ble det også tap mot bl.a. Watford, WBA og Sunderland og uavgjort mot Norwich og Newcastle.
Som nevnt før, dette er ikke et forsøk på å ta noe fra Stoke, flere av disse kampene var gode, men jeg er ikke med på de panegyriske beskrivelsene av den perioden og mener at jeg med mye av det jeg har nevnt over er med på å bringe litt balanse i regnskapet.

Noen hevder at Hughes hadde suksess i starten fordi han overtok et solid fundament. Det er nok riktig at han overtok et solid fundament, men at det er hovedforklaringen på suksessen de første sesongene er jeg ikke enig i.
Det vet jeg at du ikke er, men grunnen til at jeg nevner dette er at jeg mener at det er en langt større oppgave å ta over et som sliter( slik f.eks. Pulis gjorde i 13/14 da han tok over et fullstendig akterutseilt Crystal Palace og ledet de til sikker plass ) enn det er å ta over en klubb i god stand på et et godt og stabilt nivå. Så jeg vet vel ikke helt om jeg ville ha benyttet ordet «suksess», snarere en «forventet utvikling på grunnlag av fundamentet han fikk overbrakt».

Stoke var trolig på sitt beste i PL-sammenheng høsten 2015, da vi fra september og ut året var blant de tre-fire lagene i PL som kapret mest poeng. Så kan det til det bemerkes at den i denne perioden stort sett bare var tre spillere igjen fra Pulis-tiden som var mer eller mindre faste på laget, Shawcross, Whelan og til dels Walters og Crouch, selv om begge disse vel var litt inn og ut.

Laget i denne - trolig beste - perioden for Stoke i PL, var altså i all hovedsak et Hughes-lag, og ikke et Pulis-lag.

Så hevdes det at årsaken til nedturen var neglisjering av forsvarsspillet, og at dette begynte tidlig. Ja, Hughes hadde en annen tilnærming, der han fokuserte langt mer på den offensive delen av spillet enn sin forgjenger, og mindre på det defensive enn det Pulis gjorde.

Hva var konsekvensen av dette ? Jo, en naturlig konsekvens var at vi slapp inn betydelige flere mål enn før, men det innebar også at vi scoret langt mer de første sesongene under Hughes enn det vi gjorde under Pulis. Og hva var igjen konsekvensen av dette ? Jo, nemlig det mest interessante, og det var hvordan dette summerte seg opp i poeng.

Det har vært mye snakk om plasseringer, og at Pulis bare var få poeng fra 9. plasser han også. Men det uomtvistelige faktum er at Pulis på sine fem sesonger i PL hadde serien 45-47-46-45-42, hva gjelder poeng. På de tre første sesongene under Hughes var serien 50-54-51. Selv om vi slapp inn flere mål enn før, sanket vi altså likevel flere poeng, fordi vi også scoret vesentlig flere mål enn tidligere. Hughes hadde altså en vesentlig bedre statistikk enn Pulis, selv om laget slapp inn flere mål under Hughes.

Sagt på en annen måte...det gjorde ikke noe om vi ikke var så tette bak som før, fordi vi også var langt bedre offensivt, og dette i sluttsum summerte seg opp til et forbedret sluttprodukt, målt i antall poeng, og plasseringer.

Dette har vi vel vært inne på før?
Mitt syn på dette er at godt forsvarsarbeid utvikles over tid. Det må trenes på hver dag og det må settes et system som spillerne er komfortable med. I denne perioden så mener jeg Stoke hadde noe flaks og spilte med tidvis altfor høy risiko. Grovt sett inneholdt de svake kampene mye balltrilling på tvers, noe som førte til flere nesten-muligheter for motstanderen og også baklengs. De gode kampene innholdt raske spillevendinger, veldig bra jobbing i gjenvinningsfasen og et lag som forsvarte seg smart allerede fra førsteforsvarer Walters( eller en annen på topp ). Jeg forsto aldri hvorfor ikke Hughes gjorde dette oftere. Så kom det jo fram etterhvert at Stoke sjelden eller aldri trente på forsvar. Å unnlate å gjøre det på daglig basis setter i gang et slags forfall og det var dette som skjedde i Stoke og som etterhvert førte til et nedrykk. Det ble ikke prioritert over tid og til slutt måtte Stoke betale prisen.

Så er det også en sannhet med modifikasjoner at vi ble så mye svakere defensivt under Hughes, det var mer at når det først gikk galt, så ble det ofte en ketchup-effekt, der vi slapp inn mange i samme kamp. Men det skal heller ikke glemmes at vi i den gode perioden høsten 2015, i løpet av 14 kamper fra september og ut året, hadde hele 8 kamper der vi holdt nullen. Og det var ikke med et forsvar som var en del av arven etter Pulis, men i all hovedsak et forsvar som Hughes hadde komponert, vanligvis bestående av Shawcross, som den eneste fra Pulis-tiden, sammen med Hughes-kjøpene Johnson, Wollscheid og Pieters.

Her gjør du en merkelig øvelse og snakker om «ketchup-effekt». Slik kan man forandre en statistikk til å passe inn i et bilde.
La oss derfor gjøre samme øvelse med noen av Pulis sine sesonger.

I den mye omtalte «katastrofesesongen» 12/13 slapp Stoke inn 20 mål på 6 ligakamper. På de resterende 32 slapp de inn 25 mål. Det gir et snitt på 0,69(!!!) innslupne mål pr. kamp.
I 11/12 slapp Stoke inn 24 mål på 7 kamper og 29 på de resterende 31. Det gir et snitt på 0,93 pr. kamp.
I 10/11 slapp Stoke inn 18 mål på 4 kamper og 30 på de resterende 34. Det gir et snitt på 0,88 pr. kamp.

Dette vil jeg beskrive som kreativ bokføring, rett og slett fordi de aller fleste klubber har slike «ketchup-effekter» og at det vil være feil å utelate disse.

Det er en populær oppfatning at den gode tendensen snudde etter tapet i straffekonken mot Liverpool i ligacupens semifinale, i slutten av januar i 2016, etter at vi altså hadde en strålende høstsesong i 2015. Men gjorde det virkelig det ? Var det da det snudde ?

Faktum er at vi i kampen før hadde tapt 0-3 for Leicester. Og kampene etter tapte vi i rask rekkefølge 0-1 for Crystal Palace, 0-3 for Man.U og 0-3 for Everton. Og legger vi til en 0-0 kamp hjemme mot Arsenal hadde vi - i ligasammenheng - i kampene før og etter Liverpool-kampen fem kamper på rad der vi ikke scoret mål, mens vi slapp inn 10.

Men - og det glemmes kanskje lett - etter denne dårlige perioden gikk vi inn i en veldig god periode, der vi slo til med tre strake seire. De syv første kampene etter den dårlig perioden endte således med fire seire, to uavgjorte og bare ett tap. Det slår litt beina under myten om at det var med Liverpool-kampen det snudde.
Her er jeg vel enig, men så har jeg vel heller aldri vært helt med på den myten. Det jeg husker best fra den kampen er at Hughes gjorde et veldig bra trekk da han kjørte utskjelte Crouch på topp og pøset på med lange baller. Det overrasket Liverpool og gjorde at vi vant selve kampen.

For egen del mener jeg tvert imot at det hele snudde med skaden på Butland. Da Butland ble skadet kom vi fra en rekke med kamper der vi på de seks siste kampene hadde fire seire, en uavgjort og ett tap. Vi slapp inn fem mål på de seks kampene.

I de seks første kampene uten Jack i mål, ble de to uavgjorte og fire tap, og hele 17 baklengs, før vi avsluttet sesongen med 2-1 seier hjemme over West Ham.

Den sesongen slapp vi inn 55 mål totalt. 18 av disse ble sluppet inn på de syv kampene etter at Butland ble skadet, og de resterende 37 på de første 31 kampene. Mens vi hadde et snitt på 1,19 baklengs per kamp før Butland ble skadet, økte snittet til 2,57 baklengs per kamp med Butland ute.

Man støter vel ingen ved å si at ingen av vikarene, Haugaard og Given, imponerte vesentlig i Butlands skadefravær, for å si det veldig pent. Selv om de ikke skal ha skylden alene, skal det ikke mye fantasi til å tenke seg at Butlands fravær også virket negativt på tryggheten i forsvaret, slik at det ble skapt en usikkerhet som gjorde seg utslag i at målene kjapt begynte å renne inn feil vei.

Jeg tror derfor at skaden på Butland var hovedårsaken til den svake sesongavslutningen på 2015/16-sesongen, snarere enn at forsvarsarbeidet generelt var i en så fryktelig dårlig forfatning.

Dette inntrykket understøttes av at vi begynte den påfølgende sesongen, 2016/17, i samme gate som vi hadde avsluttet den forrige. De fem første kampene gav kun ett fattig poeng, og hele 14 baklengs ! Bedring ble det først da Lee Grant overtok etter Shay Given, og imponerte stort, og i en slik grad at han ble kåret til årets spiller i sin første sesong i Stoke, og senere ble hentet til Man.U

Jeg er ikke helt uenig i mye av dette, langt der i fra, men en mulig indikasjon på at forsvarsspill ikke fungerer helt kan jo nettopp være viktigheten av keeperspillet.
Det er jo ingen tvil om at Butland og Grant flere ganger reddet Stoke eller begrenset tapene. Hva forteller det egentlig om lagkameratene framover på banen? Kanskje vi skal låne øre til den, i visse kretser forhatte, f.d. Arsenal-manageren George Graham for å finne svar. Graham ledet det som ble kalt «Boring Arsenal» med stor suksess og hadde en klar defensiv inngang til kampene. Han uttalte: “The goalkeeper is the jewel in the crown and getting at him should be almost impossible. It's the biggest sin in football to make him do any work.” Det er jo først og fremst morsomt sagt og vitner om en ultradefensiv instilling, men det er likevel noe der som vi kan bite oss merke i. Nemlig dette med å hjelpe keeperen ved å gjøre jobben enklere for han i form av å forhindre sjanser for motstanderen.
Jeg mener altså at den dårlige organiseringa av forsvaret allerede hadde begynt å gjøre seg gjeldene, men at Butland og Grant til en viss grad maskerte dette gjennom storspill mellom stengene.

Det Hughes likevel bommet stort på var enkelte store spillerkjøp, spillere som floppet etter å ha blitt kjøpt for store pengesummer, slik som Wimmer, Imbula og Berahino (som riktig nok har vært langt bedre denne sesongen, og kanskje til slutt kan vise seg som et godt kjøp likevel).

Ja, han bommet på noen kjøp, men traff på andre. Dette er normalt og gjelder alle managere. Men det er ikke til å komme fra at noen av kjøpene hans har kostet klubben dyrt, både sportslig og økonomisk. Så her er jeg enig. Han bommet forøvrig også på noen salg. Salget av Robert Huth var den suverent groveste feilen han gjorde i så henseende. En tjenesteforsømmelse av dimensjoner som svekket Stoke kraftig.

Men den kanskje aller største feilen Hughes gjorde, etter mitt syn, var da han la om forsvarssystemet foran sesongen 2017/18, til å spille med tre midtstoppere og ving-backer. Dette fungerte ikke i det hele tatt, baklengsmålene trillet inn i et voldsomt tempo, og Hughes ville altfor sent innse at dette overhodet ikke fungerte.

Et slikt system forutsetter raske og løpssterke ving-backer, som kan gjøre en jobb både defensivt og offensivt. Dette hadde ikke Hughes i sitt mannskap. Pieters er en ok full-back, men ingen ving-back, og når man må sette en spiss på den andre ving-backen, så skurrer det voldsomt. Dessuten fungerte ikke stopperne sammen, de ble for like, for langsomme, og kom stadig på etterskudd da de ble satt under press, kanskje med unntak av Zouma som var god, men ikke kunne gjøre jobben alene.

Fansen så dette, og advarte tidlig om at dette var katastrofalt, Hughes ville ikke innse det, og holdt på dette systemet altfor lenge, helt oppunder jul. Da var vi kommet skikkelig bakpå, det hadde spredd seg mye usikkerhet, og ingenting fungerte. Lambert kom inn, gjorde en god jobb med den defensive organiseringen, men dette gikk dessverre også utover den offensive biten, og vi scoret for lite til at vi greidde å beholde plassen i PL.

Enig, men etter mitt syn gikk det fra vondt til verre. Jeg tror han kanskje gjorde den forandringen fordi han så at vi hadde begynt å få problemer bakover, sesongen før. Han hadde sikkert også sett at Wales hadde stor suksess med et tilsvarende system i EM på sommeren. Det systemet var jo populært en stund, men som du skriver så krever det gode ving-backer som jobber steinhardt. Chelsea kjørte et tilsvarende system da de vant i 16/17 og den gamle Stokekjenningen Victor Mosesvar strålende i den rollen der han trampet hvileløst opp og ned i banen. Stoke har ikke slike spillere og derfor var dette nok en naiv tilnærming fra Hughes.

Etter mitt syn var det derfor ikke omleggingen til en mer offensiv spillestil, under Hughes, som var årsaken til nedturen. Snarere tvert imot, vi har vel aldri vært bedre enn da trioen Bojan, Arnie og Shaqiri herjet med motstandernes forsvar høsten 2015. Men det virket som Hughes gikk litt bort fra dette da det begynte å butte imot, noe som ble sterkt understreket ved at en av eksponentene for denne stilen, Bojan, ble sendt ut i kulden og havnet på lån i Tyskland og senere Spania. Stoke ble aldri igjen det samme laget etter dette.

Da så det ut til at Hughes var begynt å tvile på sitt eget prosjekt, og hvilke signaler gir det ?

Dette ble vel også understreket ved at Arnie, da han forlot klubben, ble erstattet av en free-transfer spiller med begrenset suksess i Tyskland.

Vel, jeg synes vel generelt at du er litt for panegyrisk i forhold til disse tre, og underkommuniserer ganske kraftig at disse tre også kan, hold deg fast, spille dårlig.
For å ta din favoritt først, Krkic har levert noen meget gode opptredener i Stoketrøya, jeg vil anslå rundt 15 meget gode kamper, men han har også levert svakt. Ha har gjort, og gjør, en del feilvalg og kan ha en tendens til å falle helt ut av kampene. Ser vi på karrieren hans så har den gradvis blitt svakere og heller ikke i de klubbene han ble lånt ut til gjorde han noe suksess. For all del, han er en god spiller som kan være grei å ha i troppen, men jeg er bare ikke med på å løfte han opp som en slags frelser. Jeg vet jo at han har slitt litt utenfor banen også, bl.a. med såkalt panikkangst. Uten at jeg skal gå noe nærmere inn på det, så kjenner jeg ganske godt til den lidelsen. Det er rett og slett en jævlig greie og fortoner seg sikkert ikke greit for Krkic heller. Det kan jo kanskje forklare litt at han virker å være en skjør blomst på det feltet. Han virker som en veldig ålreit person( som folk av slavisk herkomst ofte er ) og jeg unner han alt godt og suksess, men mener likefullt at han nok hadde passet bedre i en annen liga i et annet land. Jeg tror en ok klubb i f.eks. Portugal, Spania, Hellas, Nederland eller Frankrike ville vært bedre for han nå.

Arnautovic var også veldig varierende. Han falt ofte i gjennom mot gode backer, men de dagene han var «på»( som dessverre var for sjelden til at han kan beskrives som en virkelig god spiller ) så var han svært god. Jeg likte han bedre og bedre, ikke minst fordi han etterhvert skjønte at han også måtte ta ansvar defensivt.

Shaqiri er også en ustabil spiller. Verdensklasse på sitt beste, men jeg ble skuffet over at han ikke tok mer ansvar og gikk foran i det som var en trøblete sesong for klubben i 17/18.

Disse tre er som nevnt gode spillere, men jeg mener du underkommuniserer ganske kraftig andre spilleres betydning. I tillegg virker det som om du har en annen måte å bedømme dem på. Et skadeavbrekk eller manglende tillit hos manageren brukes ofte til å forklare deres evt. manglende innsats. Det jeg lurer på er: Hvorfor argumenterer du ikke på samme måte hvis f.eks. ikke Crouch, Shawcross eller Adam har spilt på en stund og leverer svakt? Evt. lar deg imponere av at Crouch etter å ha stått over fire kamper kommer inn fra benken og scorer?

Ja, Hughes må ta en veldig stor del av ansvaret for at det gikk som det gikk. Men at dette lå i kortene alt fra han overtok, er jeg uenig i. Hughes hadde noe stort på gang han, men turte ikke å fullføre. Det virket som han begynte å tvile da han møtte litt motgang, satte ut en av sine viktigste spillere, og la om til et forsvarssystem som overhodet ikke fungerte.

Og som nevnt tror jeg også Butlands skade ødela mye, fordi det da kom inn mye usikkerhet i laget mot slutten av sesongen ved at målene trillet inn feil vei, i et rasende tempo. En usikkerhet man dro med seg inn i neste sesong, som startet like ille den som forrige sluttet.

Fasiten har vel ingen, men hadde vi fortsatt å spille som vi gjorde høsten 2015, da vi spilte feiende frisk angrepsfotball, så er i alle fall jeg overbevist om at vi fortsatt hadde spilt i PL. Det er vel også en indikasjon på at det ikke er noen motsetning mellom det å spille flott angrepsfotball og det å hevde seg godt i dette selskapet, og at det ikke er slik at solid defensiv organisering er det eneste saliggjørende.

Jeg er enig i at godt forsvarsspill ikke er det eneste saliggjørende, fotball er mer kompleks enn som så.
Det jeg har forsøkt å få fram er at organiseringen av forsvarsspillet( og det gjelder flere enn de fire bak, det gjelder hele laget ) er det viktigste fundamentet for et godt resultat. Framover på banen, eller den siste tredjedelen, er ikke dette så viktig. Der er det langt viktigere å finne på noe som kan bryte ned det organiserte forsvaret. Og hva kommer til det så er ikke balltrilling og tiki-taka den eneste saliggjørende. Det kan også være såkalt «counterattack» eller dødballer. Og det kan være underholdene det også – så lenge Stoke får et bra resultat.

Du mener altså at Hughes ville hatt suksess hvis han ikke forlot sitt "prosjekt". Mon det.
Jeg mener at Stoke ville ha vært en PL-klubb herifra til evigheten og tilbake igjen hvis Pulis hadde fått fortsette( eller hvis det hadde blitt ansatt en ny manager med nogenlunde samme tankegods ). Svarene på dette får vi jo aldri, det er og blir hypoteser, men jeg mener å ha forklart ganske godt og ettertrykkelig spent bena under argumentene om at Pulis sin siste sesong i Stoke var en "katastrofe". I tillegg så mener jeg at det mannen har å vise til også etter tiden i Stoke viser at han er en meget god manager.

Hva kommer til Hughes, så har jeg også gått i gjennom hans virke og fortalt at jeg er skikkelig imponert over hva han fikk til med Wales og Blackburn. Hva kommer til Stoke og Hughes sin tid der så er jeg mer tilbøyelig til å være enig med det urokråka Joey Barton sier her:
https://www.stokesentinel.co.uk/sport/f ... ng-1025093

Barton er også inne på det jeg er: At Hughes tok over et solid fundament etter Pulis:
https://www.dailymail.co.uk/sport/footb ... ation.html

Og skryter til slutt litt av Pulis her:
https://talksport.com/football/312944/a ... ey-barton/

Riktignok ikke like mye som en av verdens beste trenere gjør her:
https://www.dailymail.co.uk/sport/footb ... wants.html
..., men dette er så bra sagt at jeg måtte ta det med.

Det er mye forskjellige meninger der ute, og det er det som er bra, gøy og utfordrende. :)
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Nedturen - hva skyldes den ?

Innlegg Torstein Norevik » 30 Nov 2018, 00:39

Som vanlig et solid og grundig innlegg, Morten, som jeg etter hvert nok vil kommentere deler av. Men timeplanen er stram, så det kan nok kanskje gå et par-tre dager før jeg får komme med noen bemerkninger, kanskje blir det ikke før over helgen. ;)

For øvrig er jeg helt enig i at dette ikke bare må være en "kamp" mellom deg og meg, for det er veldig hyggelig at også andre tar del i diskusjonen. Jeg kan godt ta litt selvkritikk på at jeg kanskje ikke har vært så flink til å gå inn i diskusjoner med andre her, og at den har gått mye med deg, men skal prøve å få rettet på det ;)

Når det er sagt, så har jeg - som jeg vel nevnte - generelt vært litt mindre aktiv på forumet den senere tid, og det har nok også av den grunn blitt litt lenger mellom innleggene mine... ;)
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Re: Nedturen - hva skyldes den ?

Innlegg Morten T. » 30 Nov 2018, 10:23

Torstein Norevik skrev:Som vanlig et solid og grundig innlegg, Morten, som jeg etter hvert nok vil kommentere deler av. Men timeplanen er stram, så det kan nok kanskje gå et par-tre dager før jeg får komme med noen bemerkninger, kanskje blir det ikke før over helgen. ;)

For øvrig er jeg helt enig i at dette ikke bare må være en "kamp" mellom deg og meg, for det er veldig hyggelig at også andre tar del i diskusjonen. Jeg kan godt ta litt selvkritikk på at jeg kanskje ikke har vært så flink til å gå inn i diskusjoner med andre her, og at den har gått mye med deg, men skal prøve å få rettet på det ;)

Når det er sagt, så har jeg - som jeg vel nevnte - generelt vært litt mindre aktiv på forumet den senere tid, og det har nok også av den grunn blitt litt lenger mellom innleggene mine... ;)

Det går helt fint, Torstein. No stress. 8-)
Jeg er jo heller ikke så aktiv her lenger. For min del handler det om tid, andre prioriteringer og litt annet også.
Jeg mente jo en gang i tiden at et slikt forum som dette kunne være den viktigste samlingsplassen for Stokesupportere i Norge. Det var det vel også en stund inntil det også kom andre plattformer, men sånn er det.

Topp helg! :)
For å være populær må man være en middelmådighet - Oscar Wilde
Brukerens avatar
Morten T.
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 11896
Registrert: 06 Aug 2010, 22:04
Bosted: Ossschlo

Re: Nedturen - hva skyldes den ?

Innlegg Torstein Norevik » 09 Des 2018, 23:54

Har ikke glemt innlegget ditt, Morten, men veldig travelt i det siste... ;) Svar kommer...plutselig... :D
Torstein Norevik
Ivrig Stokie
 
Innlegg: 2992
Registrert: 31 Jan 2011, 23:01
Bosted: Voss

Neste

Gå til Om Stoke

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 19 gjester

cron